jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #338442
А гегемон  на твоих границах нехорошо . Он либо начинает тебя душить экономически либо пытаеться устранить конкурента .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #338733
Имееться в виду промышленность . Германия стала бы завоевывать российский рынок тем самым душа российскую

Поток немецких товаров в Россию был бы очень полезен нашей экономике в целом. Так как создавая конкуренцию отечественным товарам, подстегнул бы российских производителей стараться выпускать товары лучше немецких (или хотя бы равные) - что есть благо и для потребителей, и для промыленников, и для экономики в целом. В чем здесь удушье - мне неясно. Обычно таким путем и развиваются экономики стран догоняющего развития. Хотя конечно если российские промышленники остаются сидеть на заду, ничего не делая для повышения конкурентоспособности отечественных товаров, или идут к царю жаловаться, то да - в такой ситуации отечественная промышленность не развивается, и все ожидают протекционистских запретительных мер. Как собственно и было. Известно, царь - выразитель и защитник интересов дворянства, из коего и происходят большинство крупных промышленников. Вот и вся отгадка. Царский вердикт о запрете ввоза или повышении таможенных пошлин на импорт, и в результате созданная искуственная конкуренция помогала отечественным производителям оставаться при барышах. Однако при этом отрасли загнивали, не получали нужного толчка в виде иностранной конкуренции, не развивалась должным образом инженерная мысль, стопорился прогресс. С губительным результатом чего Россия/СССР/РФ еще не раз потом столкнулись.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #338310
Проблемма в том что Германия очень активно напирала на рынок России . И Россия пыталась защитить его для своих производителей .

Проблема? Нет, это эволюция, в которой Россия обязана была играть по честным правилам для собственного же блага, а не защищаться протекционистскими мерами. Которые кстати были направлены на защиту только богатых производителей и никак не связаны с защитой или удовлетворения потребностей населения.
Скажите, какие маршрутки в вашем городе? В моем - газели, как и в большинстве других городов. Некомфортные, неудобные, небезопасные, некондиционируемые, непригодные для нормальных пассажироперевозок. А почему? Ответ:

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #338310
Россия пыталась защитить  своих производителей

Начали было закупать мерседесы и некоторые другие микроавтобусы, сильно превосходящие газель. А ГАЗ ничего конкурентоспособного (удобного, безопасного, комфортного и чистого) в ответ дать не смог. И тогда пошли лоббисты в Москву и "защитили Россию" - на мерседесы вздули пошлины, налог, страховку. Газель победила, промышленника защитили, а какую-нибудь пользу или улучшение получил пассажир? Нет!

Alex_12

Верно, поддерживают. Вот толька вся разница в мерах поддержки. Бывает как в развитых странах (как например в Японии, Корее, Бразилии - еще 50 лет назад ничего из себя не представлявшими, а теперь являющиеся одними из мировых лидеров), где добиваются от производителя улучшения качества, снижения затрат и других показателей конкурентоспособности, а бывает как унас - откаты, таможня и прочий бестолковый протекционизм и коррупция.
Насчет обывательско-пассажирских рассуждений: это хороший конкретный пример, который касается напрямую большинства в стране. Можете -  приведите свой. Не можете - не говорите за ВСЕХ.
Братан, игнорируй что хочешь, хоть законы матушки природы, хоть экономики, но они от этого не изменятся.

Отредактированно Texas (27.12.2010 11:10:50)

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339017
Так как создавая конкуренцию отечественным товарам, подстегнул бы российских производителей стараться выпускать товары лучше немецких (или хотя бы равные) - что есть благо и для потребителей, и для промыленников, и для экономики в целом. В чем здесь удушье - мне неясно. Обычно таким путем и развиваются экономики стран догоняющего развития. Хотя конечно если российские промышленники остаются сидеть на заду, ничего не делая для повышения конкурентоспособности отечественных товаров, или идут к царю жаловаться, то да - в такой ситуации отечественная промышленность не развивается, и все ожидают протекционистских запретительных мер. Как собственно и было. Известно, царь - выразитель и защитник интересов дворянства, из коего и происходят большинство крупных промышленников. Вот и вся отгадка. Царский вердикт о запрете ввоза или повышении таможенных пошлин на импорт, и в результате созданная искуственная конкуренция помогала отечественным производителям оставаться при барышах. Однако при этом отрасли загнивали, не получали нужного толчка в виде иностранной конкуренции, не развивалась должным образом инженерная мысль, стопорился прогресс.

Маленький ньюанс-для честной конкуренции нужны равные стартовые условия: обьем капиталовложений, рынок сбыта, уровень подготовки персонала, сходные климатические условия и логистика. В каком из веков прошлого тысячелетия это условие соблюдалось для России относительно Англии-Германии-США? Да ни в каком. Обьективные факторы всегда против нас, введение доморощеными общечеловеками фритдерского таможенного тарифа в 1816г нанесли сильнейший удар русской промышленности, у которой от производителя до потребителя сотни-тысячи км посуху и сверхдоходов от Ост-Индии в принципе не существует. Да  и главный закон рынка-цель производителя получение прибыли ( а не удовлетворение потребностей каких-то потребителей) никто не отменял, на 1913 практически все русские частные предприниматели вкладывались в торговлю и группу "Б"  (60% русской промышленности), почти весь тогдашний хай-тек-иностранные инвестиции, конкуренция в виде массы денег, опыта и кадров была убийственна для русских. А Вы говорите гниение...

Отредактированно charlie (27.12.2010 12:37:07)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #339063
Alex_12

в точку! У нас ни хрена власть не делает "в угоду потребителям", а выражаясь фигурально: ничего не делает из того, о чем просит и требует народонаселение. В России власти пох на чаяния народа. Это слвсем иная тема, однако и мое и ваше сообщение этой темы напрямую касается.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #339063
губить свою промышленность

Почему губить? Почему если не протекционизм, так непременно отрицательное воздействие "губить"? Разве я говорил о губить? Разве приведенные мной страны загубили свою промышленность? Или множество других стран, превратившихся из развивающихся в развитые? Разве загубили свою промышленность Венгрия, польша, Румыния, Болгария после распада ОВД, Китай, Япония??? а между прочим они тоже начинали с покупки чужого оборудования, материалов, даже технологий и лицензий. Купив эту продукцию они ее внедряли, изучали, исследовали и на основе этих исследований выпускали свою собственную - неуступающую иностранным аналогам, конкурентоспособную не только на своем рынке, а что важнее - на мировом! Япония покупала лицензии на электронику и вскоре стала сама ее выпускать, да такую, что завоевала мировой рынок. и таких примеров множество. Никто не говорит "губить" или отдать отечественный рынок на откуп иностранным товарам (хотя большинство потребителей было бы радо ездить на иномарках, к примеру, если б не искуственно завышенные цены), говорят о том чтобы развивать, улучшать, конкурировать!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339076
Маленький ньюанс-для честной конкуренции нужны равные стартовые условия: обьем капиталовложений, рынок сбыта, уровень подготовки персонала, сходные климатические условия и логистика. В каком из веков прошлого тысячелетия это условие соблюдалось для России относительно Англии-Германии-США? Да ни в каком.

Скажите, а разрушенный войной Китай и Япония имели равные стартовые условия с той же Европой или Америкой???  А Бразилия??? Сейчас эти страны по многим показателям впереди и Европы и США! Тогда уж в поисках равных стартовых условий нам надо вернуться в период расселения народов по земле. У Европы (соответственно и России) была огромная фора перед штатами и Японскими островами, а уж у Африки какая фора! И что? Не все заключается в стартовых условиях. Основное зависит от способа правления, внутренней политики, конъюнктуры. какое может быть развитие если в стране основные производящие силы - бесплатные материально незаинтересованные крепостные. а после освобождения - неграмотные. А после ликбеза - малооплачиваемые, заключенные в множество стесняющих обстоятельств. Отставание по всем вашим пунктам начальных условий объясняется не плохим стартом или недостатками народа, а бездумной внутренней политикой, вплоть до 1861 года (а впрочем и до сей поры) направленной на обогащение лишь крупных производителей, банкиров, высоких военных чинов, являющихся основной поддержкой монархической власти, чьи интересы эта власть и отстаивает.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339076
В каком из веков прошлого тысячелетия это условие соблюдалось для России относительно Англии-Германии-США?

Как это? Перед Америкой - весь 18 и половина 19 века. Перед раздробленными немецкими государствами - вплоть до объединения. Перед Китаем - до середины 70-х годов 20 века.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339076
Да  и главный закон рынка-цель производителя получение прибыли ( а не удовлетворение потребностей каких-то потребителей) никто не отменял

"Каких-то потребителей" - здорово сказано! Да, это характерно для монополистов и тиранических режимов. Что мы наблюдали и наблюдаем да и не только в России.
Вот только прибыль-то обеспечивают удовлетворенные потребители! Если это не работает то нах идет производитель со своим дерьмом либо вообще весь режим. Вспомните-ка почему народ так поддерживал перестроечные изменения? Потому как хотели жить как на западе - с удовлетворенными потребностями, а существовавший режим с середины 70-х на это подзабил в широком смысле. Вот вам и пожалуйста.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339076
Обьективные факторы всегда против нас

Это неправда! Это излюбленная отговорка правительств, которым всегда проще не развиваться, чем развиваться, которое лишь возлежит на лаврах и не думает о будущем.

Должен согласиться с ув. Texas по поводу начальных условий. Ведь никто не заставлял Россию завоевывать новые земли. Но ведь завоевывали. И сейчас те же Курилы готовы держать как будто последнее. А как заходит речь об экономике, то "плохие климатические условия, расстояния, etc".

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339090
Почему губить? Почему если не протекционизм, так непременно отрицательное воздействие "губить"?

В принципе, конечно, бывают и другие альтернативы. Но политика - искусство возможного, и в конце XIX века выбор был именно таков - или протекционизм, или "губить".

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339090
Разве загубили свою промышленность Венгрия, польша, Румыния, Болгария после распада ОВД

В том то и прикол, что ДА. Как минимум, мощные во времена ОВД венгерская фармацевтическая и польская судостроительная промышленности накрылись. Сейчас они полностью зависят от воли руководства ЕС и кредиторов.

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339109
Скажите, а разрушенный войной Китай и Япония имели равные стартовые условия с той же Европой или Америкой???

У Китая и Японии было огромное конкурентное преимущество - масса дешёвой рабочей силы при низких транспортных затратах в виду компактности проживания + климатические условия. В России же дешевизна рабочей силы нивелировалась транспортными расходами, неблагоприятным климатом и социальной напряжённостью.

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339112
большинство аборигенов на колонизируемых Британией территориях вымерло от европейских болезней, принесенных колонизаторами и их животными, от которых у аборигенов не было иммунитета и лекарств. Также большая их часть была либо уничтожена огнестрельным оружием

Насчёт большинства вы погорячились.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #339210
В принципе, конечно, бывают и другие альтернативы. Но политика - искусство возможного, и в конце XIX века выбор был именно таков - или протекционизм, или "губить".

Признателен вам, что в чем-то соглашаетесь со мной. Однако и в 19 веке экономические законы и понятия существовали. они работали в прочих странах и обеспечивали их прогресс. Именно грамотная торговая и внутренняя политика, а не "миллионы индейцев". Уже в первой половине 19 века их крайне низкая производительность и доходность стала очевидной и постепенно от рабского труда стали отказываться. От него пости отказались в южных штатах, однако в процесс обработки хлопка была внедрена паровая машина, продлившая эксплуатацию неграмотных рабов еще некоторое время. Страны начали переходить к повышению образования граждан. и это тоже обеспечивало прогресс. А вот Россия постоянно уповала на бесплатных или почти бесплатных и безграмотных рабов/рабочих/крестьян. К тому же вела бестолковую защитную торговую политику, за что и поплатилась своим постоянным отставанием. В то время как страны стали переходить на экспортно-ориентированную политику, Россия 9кстати и по сей день) оставалась с импорто-замещающей - тупиковой и убыточной. Доходные времена наступали только когда нефть торговалась задорого.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #339210
Как минимум, мощные во времена ОВД венгерская фармацевтическая и польская судостроительная промышленности накрылись. Сейчас они полностью зависят от воли руководства ЕС и кредиторов.

Позвольте, но в этом-то и плюс! европа объединилась в наднациональный союз, и каждая страна потребляет блага от общего сожития. И то же самое (ну почти) было и во времена ОВД. Точно так же и Польша и другие страны поддерживались и спонсировались СССР.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #339210
В том то и прикол, что ДА.

Вы хотите сказать что современная польская или венгерская или чешская промышленность погублены? Находятся в удручающем состоянии? как бы не так!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #339210
У Китая и Японии было огромное конкурентное преимущество - масса дешёвой рабочей силы при низких транспортных затратах в виду компактности проживания + климатические условия. В России же дешевизна рабочей силы нивелировалась транспортными расходами, неблагоприятным климатом и социальной напряжённостью.

Во-первых 60 лет назад в СССР было больше народу чем в Японии, а в Китае было значительно меньше чем сейчас. Во-вторых, инфраструктура этих трех стран была сильно повреждена или разрушена, однако вскоре восстановлена. при этом основные производящие мощности в России сосредоточены до Урала, где транспортная связность не уступает Китаю. Кроме того в ответ на слова оппонента о стартовых условиях я спрашиваю почему все же Китай и Япония, получившие от войны колоссальные материальные потери и повреждения смогли обогнать Европу (конкретно подразумеваю западную) и США, неполучивших таких разрушений и потерь, во многих отраслях производства??? Так что стартовые условия невсегда основной фактор.
Про климат: почему климат Сибири и Севера (несравнимо более суровый, чем в европейской части России) не помешал построить и развить топливно-энергетический комплекс? так что климат тоже неглавная причина.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #339210
Насчёт большинства вы погорячились.

Нет, Амрод, не погорячился. с момента появления первой европейской колонии в северной америке и в течение полувека вымерло порядка 70% аборигенов. Инфекционные заболевания европейцев распространялись быстрее самих колонизаторов. зачастую на своем пути европейцы обнаруживали вымершие поселки - от болезней не было защиты. В южной америке происходило тоже самое. Но в плюс к этому невероятное по тем временам превосходство испанцев перед индейцами - в огнестрельном оружии, оружии и броне из стали, в использовании лошадей и письменности помогло им отрядами в 100-150 человек уничтожать многотысячные индейские армии. Именно в одном из таких сражений погиб император инкский Атуальпа. А его отец император Уайна Капак погиб от европейской болезни. То же происходило и на других континентах. Есть хорошее исследование по этой теме. Автор Джаред Даймонд.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339206
У Штатов был хотя-бы один внешний враг на континенте в это время? Хотя-бы уровня Швеции-Польши?

На тот момент когда бостонцы "распивали" чай и государственность американцев только начала нарождаться, Россия была одной из сильнейших стран континента! с этого периода и до революции период, угрожавший российской государственности, возник лишь раз да и то всего на один год - 1812. После этого Россия занималась расширением территорий, приобретением всевозможных ресурсов, в том числе через войны ( за исключением Крымской и Японской с революцией 1905). Враги получали отпор, Россия - приобретения. К тому же на войнах должна была обогащаться и развиваться отечественная промышленность, как например продемонстрировала Америка в обе мировые войны.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339206
Раздробленные немецкие государства небыли центром пересечения торговых путей всей Европы?

Они были раздроблены! Неоднократно вели друг с другом войны, вступая в союзы под эгидой разных государств. А Россия была централизована и могла направлять усилия огромной единой страны в нужное русло. А вот Бранденбург, Бавария, Саксония, Вестфалия и прочии такой силы не имели. Однако как раз из раздробленности немцы извлекли немало пользы, где первой была конкуренция!

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339206
Крестьянин в России может собирать по 2 урожая за сезон? Как в Китае?

Да с с/х все сложнее. Начать можно хотя бы с крепостничества - бича России. Вот он и есть один из моих аргументов о глупой и вредной внутренней политики царской России. Отсюда же безграмотность, отсутствие конкуренции, отсутствие материальной заинтересованности и прочее зло для экономики.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339206
Отнюдь. Это характерно для практически любой "частной лавочки", работу одной из которых знаю изутри.

Вопрос: ваша лавочка работает в современной России? Если да, то хреновые законы, откаты, коррупция и фискальная политика заставляет мелкий бизнес выживать так или иначе. Поэтому не соблюдаются многие требования, качество, права потребителей, сотрудников и тд. В итоге все действительно скатывается к "навару", повышению цен (даже необоснованному) и не приводит к развитию экономики. Короче вести себя не обращая внимания на заявления каких-то там обывателей. Однако если мелкий бизнес еще в сосоянии быть "вертеться", то крупный неповоротлив из-за монополизма, лоббизма и таможни.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #339450
Проблемное это дело, группа А, требующая значительных капиталовложений, опыта и предполагающая отдачу отнюдь не завтра=сфера деятельности настоящих "китов" и "акул" бизнеза, коих в России в конце 19 века, увы не густо.А рост выплавки чугуна в 3 раза (следствие протекционизма) с 1893 по 1900-неслабый результат.

Позвольте, при чем здесь протекционизм? Разве речь идет о военном разгроме России Германией в 1870-80-х? Или добрососедские отношения неприменно подразумевают "подкладывание" одного соседа под другого? Почему германский импорт для России - крах экономики, а бельгиский, французски, шведский и американский - благо?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #339458
дело в сумме инвестиций в промышленность, транспорт и проч.   германский капитал столько дать не мог.

А можно привести данные, какой процент от полученных займов был вложен в развитие экономики и на что именно? Хотя бы в общих чертах?

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339402
Признателен вам, что в чем-то соглашаетесь со мной. Однако и в 19 веке экономические законы и понятия существовали. они работали в прочих странах и обеспечивали их прогресс. Именно грамотная торговая и внутренняя политика, а не "миллионы индейцев". Уже в первой половине 19 века их крайне низкая производительность и доходность стала очевидной и постепенно от рабского труда стали отказываться. От него пости отказались в южных штатах, однако в процесс обработки хлопка была внедрена паровая машина, продлившая эксплуатацию неграмотных рабов еще некоторое время. Страны начали переходить к повышению образования граждан. и это тоже обеспечивало прогресс. А вот Россия постоянно уповала на бесплатных или почти бесплатных и безграмотных рабов/рабочих/крестьян. К тому же вела бестолковую защитную торговую политику, за что и поплатилась своим постоянным отставанием. В то время как страны стали переходить на экспортно-ориентированную политику, Россия 9кстати и по сей день) оставалась с импорто-замещающей - тупиковой и убыточной. Доходные времена наступали только когда нефть торговалась задорого.

Определитесь, про какой вы говорите период. А то ставите в упрёк России политику до 1861г (отмены крепостничества), и сравниваете её с политикой США после отмены рабства (1864г).
Что до экономических законов, то они хоть и существовали всегда, но в разных условиях одни и те же законы дают разные результаты. Нельзя оценивать правильность/неправильность тех или иных решений, не учитывая условия, в которых они принимались.

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339402
Позвольте, но в этом-то и плюс! европа объединилась в наднациональный союз, и каждая страна потребляет блага от общего сожития. И то же самое (ну почти) было и во времена ОВД. Точно так же и Польша и другие страны поддерживались и спонсировались СССР.

а) Скажите это уволенным рабочим с разорившихся предприятий.
б) Степень экономической самостоятельности во времена ОВД была ощутимо выше. Фактически, в каждой стране соцлагеря была своя экономическая модель.
в) В XIX - начале XX века ни о каком объединении в наднациональный союз не могло быть и речи. Каждое государство, претендующее на самостоятельность, должно было иметь более-менее автаркическую экономику.

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339402
Вы хотите сказать что современная польская или венгерская или чешская промышленность погублены? Находятся в удручающем состоянии? как бы не так!

Промышленность группы А сравнительно с временами ОВД серьёзно пострадала.

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339402
Во-первых 60 лет назад в СССР было больше народу чем в Японии, а в Китае было значительно меньше чем сейчас. Во-вторых, инфраструктура этих трех стран была сильно повреждена или разрушена, однако вскоре восстановлена. при этом основные производящие мощности в России сосредоточены до Урала, где транспортная связность не уступает Китаю. Кроме того в ответ на слова оппонента о стартовых условиях я спрашиваю почему все же Китай и Япония, получившие от войны колоссальные материальные потери и повреждения смогли обогнать Европу (конкретно подразумеваю западную) и США, неполучивших таких разрушений и потерь, во многих отраслях производства??? Так что стартовые условия невсегда основной фактор.
Про климат: почему климат Сибири и Севера (несравнимо более суровый, чем в европейской части России) не помешал построить и развить топливно-энергетический комплекс? так что климат тоже неглавная причина.

Конечно, стартовые условия - не единственный фактор. Но он есть, и с ним нельзя не считаться. Кроме того, 60 лет назад (раз уж вы привели это время) инфраструктура СССР тоже была не в лучшем виде. И, в отличие от Японии, иностранных инвестиций нам не светило - потому что платой за них был отказ от политической самостоятельности.
Пример же Китая так и вовсе против вас - Китай потому и выигрывает, что не отказывается от государственного регулирования экономики, разумно сочетая рыночные законы там, где они полезны, и государственное регулирование там, где рыночные законы вредны.

Texas написал:

Оригинальное сообщение #339402
Нет, Амрод, не погорячился. с момента появления первой европейской колонии в северной америке и в течение полувека вымерло порядка 70% аборигенов. Инфекционные заболевания европейцев распространялись быстрее самих колонизаторов. зачастую на своем пути европейцы обнаруживали вымершие поселки - от болезней не было защиты. В южной америке происходило тоже самое. Но в плюс к этому невероятное по тем временам превосходство испанцев перед индейцами - в огнестрельном оружии, оружии и броне из стали, в использовании лошадей и письменности помогло им отрядами в 100-150 человек уничтожать многотысячные индейские армии. Именно в одном из таких сражений погиб император инкский Атуальпа. А его отец император Уайна Капак погиб от европейской болезни. То же происходило и на других континентах. Есть хорошее исследование по этой теме. Автор Джаред Даймонд.

Выше вы говорили об "аборигенах территорий, колонизированных британцами". Претензии к США (основные потери индейцев - уже во время независимости) и испанцам не по адресу. В большинстве британских колоний аборигены были объектом эксплуатации - а для этого они должны быть живы. Да, наплевательство на их жизни было, но сколько-нибудь целенаправленного геноцида в Африке или Индии - нет. Процент потерь был несравнимо ниже процента выживших.

Ув. Texas! Определитесь, пожалуйста, что именно вы пытаетесь доказать: нерациональность экономической политики РИ/СССР вообще или конкретно протекционизма конца XIX - начала XX вв. С первым я не спорю, ошибок действительно было много. Но конкретно помянутый протекционизм в их число не входит.