Сейчас на борту: 
Exarch,
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#26 07.06.2010 21:25:44

Scif
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

архивист написал:

Оригинальное сообщение #247755
Коллеги, я так и не увидел заявленной качественной разницы.

Процент сил на западном и восточном фронтах в ПМВ и ВМВ :) у Германии.

 

#27 07.06.2010 21:44:53

Россiя
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

архивист написал:

Оригинальное сообщение #247755
пулеметов - нет

Это Вы зря... *derisive*

 

#28 07.06.2010 21:50:03

архивист
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Москва, Россия
Полевое отделение Общего архива Главного штаба
Сообщений: 1318




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #247815
Это Вы зря...

Утрирую. :)


Ошибка - не грех, грех - упорство в ошибке

 

#29 07.06.2010 21:53:47

архивист
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Москва, Россия
Полевое отделение Общего архива Главного штаба
Сообщений: 1318




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #247789
Процент сил на западном и восточном фронтах в ПМВ и ВМВ :) у Германии.

Так это как раз и говорит о невозможности сравнений. Разные страны - разные войны. Да и союзники несколько не те (хотя по названиям те же самые).

Я не увидел даже количественного сравнения поставок ПМВ и ВОВ, не говоря уж о качественном влиянии. Только ассортимент.


Ошибка - не грех, грех - упорство в ошибке

 

#30 07.06.2010 21:55:21

архивист
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Москва, Россия
Полевое отделение Общего архива Главного штаба
Сообщений: 1318




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #247815
Это Вы зря...

С другой стороны - команды Кольта и Льюиса в каждом полку плюс некоторое количество отдельных.


Ошибка - не грех, грех - упорство в ошибке

 

#31 08.06.2010 08:04:21

Scif
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

архивист написал:

Оригинальное сообщение #247823
не говоря уж о качественном влиянии.

о качественном ..  в ПМВ РИ худо-бедно-мало, но собственный ассортимент товаров производить могла.
в ВМВ ..
http://kris-reid.livejournal.com/427423.html

В первой половине 41-го, руководство СТЗ наконец-то проснувшись вняв крикам военной приемки о том, что наиболее узким местом в деле производства новых Т-34 является механический цех, принялось его усиленно "укреплять". Среди прочего, в механический начали перебрасывать станки из других цехов.
"В механически цех перебрасывается остро необходимое оборудование из других цехов: -
В апреле месяце передано механическому цеху № 10 из других цехов следующие станки:

1. Токарный полуавтомат многорезцовый фирмы Гишолд 2 шт.
2. Вертикально-сверлильн. Фирмы Кольбурн 2 шт
3.Токарно-карусельный ф.Буллард 1 шт
4.Многорезцовый полуавтомат зав,.им.Орджоникидзе 1 шт
5.Горизонт.зубофреззрный фирмы Барбер-Кольман 1 шт
6.Зубофрезерный фирмы Гульд-Збергард 1 шт
7.Токарно-винторезный фирмы Ланг 1 шт"

Имхо, данный список, а точнее, прцентаж станков отечестенного производства дает, как минимум, часть ответа на тему: а чего ж у нас было все так нешоколадно с выпуском новых танков?

 

#32 08.06.2010 08:22:28

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

архивист написал:

Оригинальное сообщение #247760
РИ была аграрной страной и ни о какой индустриализации посредством уничтожения крестьянства никто и не мыслил

Ну так и сталинский СССР был аграрной страной. Численность городского населения превысила численность сельского превысила лишь в начале 60-х. А задача разрушения крестьянства стояла и в РИ. В частности, на это была направлена столыпинская аграрная реформа. Но ,разумеется, так радикально, как Сталин, этого делать не собирались.

 

#33 08.06.2010 09:02:23

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

архивист написал:

Оригинальное сообщение #247755
Легких самолетов - нет, двигателей - почти нет (Руссобалт ставил свои на Муромцев, но немного),

Это какие?
Нехватка моторов вызвала множест¬во попыток разработать отечественный авиамотор. Одним из пер¬вых был РБВЗ-6 мощностью до 160 л.с, однако после эвакуации из Риги его серийное производство не было возобновлено вплоть до второй половины 1916 г., когда был запущен в эксплуатацию Механический завод РБВЗ34. Однако для эвакуированного завода РБВЗ-6 оказался слишком сложен, поэтому его вскоре сменил ме¬нее совершенный, зато более простой в изготовлении МБР-6
Эти моторы можно назвать собственными разработками лишь с некоторой натяжкой. Оба создавались на базе немецких моторов, так как их основной разработчик, Клименскеев, долгое время проработал в Германии
и применял привычные технологические решения. РБВЗ-6 был аналогом мотора "Мерседес", а МБР-6 копировал "Аргус
". Мухин Авиапромышленность в СССР.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#34 08.06.2010 09:14:41

Россiя
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

архивист написал:

Оригинальное сообщение #247824
С другой стороны - команды Кольта и Льюиса в каждом полку плюс некоторое количество отдельных.

Это просто самые большие по количеству поставки. Заказывали ведь и пулеметы Шоша, Гочкиса, Виккерс и т.д. Кроме того, в Коврове полным ходом шло оборудование завода по производству "Мадсенов". Соотношение поставок можно увидеть из следующий таблицы:
http://s51.radikal.ru/i131/1006/7c/082710a8baf4t.jpg
Как бы то ни было, ТОЗ "тянул" на себе русскую армию на протяжении всего первого периода войны, так что говорить об отсутствии отечественных пулеметов все-таки не приходится.

архивист написал:

Оригинальное сообщение #247755
Легких самолетов - нет

И это Вы тоже зря ;) "Анатра", "Лебедь", "Вуазен Иванова", не очень удачный, но отечественный С-16 - были. Не говоря о ЛЛ Григоровича и производства по лицензии.

архивист написал:

Оригинальное сообщение #247755
двигателей - почти нет (Руссобалт ставил свои на Муромцев, но немного)

Двигатели были, просто изобретение отечественного было слишком сложным занятием и большой роскошью для военного времени. "Гном-Рон" к концу войны производил 40 авиадвигателей в месяц, "Сальмсон" - более 50, делались попытки организовать производство на "Русском Рено".

 

#35 08.06.2010 09:31:23

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #248062
Как бы то ни было, ТОЗ "тянул" на себе русскую армию на протяжении всего первого периода войны, так что говорить об отсутствии отечественных пулеметов все-таки не приходится.

А пики для казаков делали за границей. :D
Без ввоза нельзя было обойтись, перевооружая казачью конницу пиками образца 1910 г. - со стальной трубой вместо древка. Такие пики изготовлялись из труб иностранного производства, весь имевшийся запас которых был израсходован к марту 1915 г. Перед войной более трех лет ГАУ делало попытки найти поставщика в пределах империи, "заказы предлагались и давались как частным заводам, так и казенному Ижорскому заводу", оправдывался бывший начальник ГАУ, однако цель не была достигнута и "пики до последнего времени изготовлялись исключительно из заграничных (германских, шведских и английских) труб". В условиях же войны попытка дать заказ в нейтральную Швецию не удалась, и возобновилось изготовление деревянных пик. Правда, уже в апреле-августе 1915 г. заказ на цельнотянутые стальные трубы германского образца приняла американская фирма, а отечественные Круппы и Виккерсы занялись изготовлением "вполне посильных для них отдельных частей пик". В частности, Златоустовский завод справлялся с изготовлением копий (верхняя, колющая часть пики) и наконечников (нижняя часть).


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#36 08.06.2010 09:42:32

Россiя
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248065
А пики для казаков делали за границей.

Зато топоры для пулемётчиков -у нас :D

 

#37 08.06.2010 10:22:13

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #248062
Как бы то ни было, ТОЗ "тянул" на себе русскую армию на протяжении всего первого периода войны, так что говорить об отсутствии отечественных пулеметов все-таки не приходится.

Ну с 35т пулеметов в месяц в США не сравнить.
http://s56.radikal.ru/i152/1006/fd/8722822610cft.jpg

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #248067
Зато топоры для пулемётчиков -у нас

А мадсены ЕМНИП ручники, а не станкачи, не успев худо-бедно насытить армию станковыми переходим на производство РП, это паллиатив, ИМХО конечно.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#38 08.06.2010 10:26:09

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #248062
так что говорить об отсутствии отечественных пулеметов все-таки не приходится.

Ну, об отсутствии, может, и не приходится, но о том, что отечественная промышленность не могла обеспечить ими армию - так сказать, ИМХО, будет вполне корректно. Так же, как и винтовками, кстати.

 

#39 08.06.2010 10:27:13

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248078
не успев худо-бедно насытить армию станковыми переходим на производство РП, это паллиатив, ИМХО конечно.

Как раз потребность в РП все воюющие армии испытывали в первую очередь.

 

#40 08.06.2010 10:29:51

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248081
Как раз потребность в РП все воюющие армии испытывали в первую очередь.

Вместе со станковыми, а не вместо них. А у нас именно вместо получается. :(
Насколько повысился уровень военно-технического оснащения русской армии к 1917 году?

Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течение трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.

В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.

Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Те, кто продолжает утверждать о полном благополучии в нашем вооружении и снабжении к осени 1917 г., забывают старую истину, ярко сформулированную Дж. В. Дрепером{300}.

«Война, — пишет Дрепер, — заставляет народ быстро проходить через различные фазисы своего развития. Если бы арабы как нация пользовались глубоким миром, потребовалось бы несколько тысячелетий, чтобы довести их до того умственного состояния, какое было ими достигнуто в течение одного столетия».

Этот закон чрезвычайного ускорения темпа эволюции во время войны выразился в минувшую большую войну в быстроте развития вооружения. Не будет преувеличением сказать, что кампания 1918 г. на Европейском театре отличается более от кампании 1914 г., чем эта последняя от войны 1870–1871 гг.

Те, кто упорствует в приложении к 1917 г. масштаба 1914 г., могут быть уподоблены пассажиру скорого поезда, ожидающему увидеть в окно через несколько часов пути все тот же вид, который представлялся ему раньше.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#41 08.06.2010 10:54:02

Ingvar
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248054
Ну так и сталинский СССР был аграрной страной.

Это на какой год?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248054
А задача разрушения крестьянства стояла и в РИ. В частности, на это была направлена столыпинская аграрная реформа.

Вы что-то путаете. Задача Столыпинской реформы - роспуск общины, благодаря чему рассчитывали на развитие крестьянства.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248059
Это какие?

Это такие, что выпускал Дукс со товарищи. 1.500 за войну.
(И не читайте Мухина!)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248065
А пики для казаков делали за границей.

Ага, а ром для британского флота завозили с Ямайки. :D На основании этого сделаете вывод, что Ямайка - пром. супер.гигант, а Британия аграрная страна?

 

#42 08.06.2010 10:55:39

Ingvar
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248083
Вместе со станковыми, а не вместо них.

По плану станковые пулемёты должен был выпускать Тульский завод, а ручные - Ковровский. Это "вместо"?

 

#43 08.06.2010 10:56:52

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248097
Это на какой год?

На период войны.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248097
Вы что-то путаете. Задача Столыпинской реформы - роспуск общины, благодаря чему рассчитывали на развитие крестьянства

Нет, не путаю. Задач у столыпинской реформы было несколько ,одна из них - сокращение численности крестьянства, дабы стимулировать рост промышленности.

 

#44 08.06.2010 10:58:28

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248081
Как раз потребность в РП все воюющие армии испытывали в первую очередь.

Добавлю. из того же Головина. Потребности РИА в 17 году определены в 133т пулеметов. В наличие 13т.

Если исходить (грубая прикидка) из соотношение в сд КА 1СП:2РП получим на 44т станкачей требуется 90т. ручников, нехватка более 30тысяч станковых, и именно туда пойдут ручники(15т в год?), а не в свою нишу, ИМХО конечно. Так что и Вы правыи я тоже  :D


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#45 08.06.2010 11:14:27

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2962




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248097
(И не читайте Мухина!)

*hysterical*  :D Это другой Мухин. Мухин Михаил Юрьевич
АВИАПРОМЫШЛЕННОСТЬ СССР В 1921-1941 ГОДАХ

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248097
Это такие, что выпускал Дукс со товарищи. 1.500 за войну.

А они не французкие были?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #248098
По плану станковые пулемёты должен был выпускать Тульский завод, а ручные - Ковровский. Это "вместо"?

А количество выпускаемых и потребности армии?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#46 08.06.2010 11:52:56

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7436




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248083
В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.

В Гражданскую войну не было, например, позиционного тупика. Это говорит о напряжённости и концентрации сил.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#47 08.06.2010 11:57:08

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7436




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Господа, вы сравниваете сухопутное вооружение. Давайте сравним морское. в РИ было построено 7 дредноутов, и ещё несколько были в различной степени готовности. У СССР было оставшиеся 3 линкора из 7. В таком ракурсе, СССР выглядет гораздо более слабой страной, чем РИ. Так что сравнивать количество орудий, пулемётов между СССР и РИ не совсем корректно.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#48 08.06.2010 12:12:06

Exval
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #248125
У СССР было оставшиеся 3 линкора из 7. В таком ракурсе, СССР выглядет гораздо более слабой страной, чем РИ.

Интересный подход. А почему бы в таком случае не сравнить количество построенных подводных лодок в РИ и СССР и не сделать вывод о соотношении сил на основе этого индикатора?

 

#49 08.06.2010 12:20:19

Scif
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #248125
У СССР было оставшиеся 3 линкора из 7

т.е. 3 из 5 доставшихся СССР. Балтийская 4-ка - все кроме Фрунзе, Черноморская тройка - один в Бизерте, два на дне.
Кстати, 4 ЛК и пара ЛКр у СССР были бы года через 3-4, если бы не ВОВ.

 

#50 08.06.2010 13:27:05

Россiя
Гость




Re: Была ли Российская империя зависимой страной в 1914-17?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248078
Ну с 35т пулеметов в месяц в США не сравнить.

Никто и не просит сравнивать :)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #248078
мадсены ЕМНИП ручники, а не станкачи, не успев худо-бедно насытить армию станковыми переходим на производство РП, это паллиатив, ИМХО конечно.

Я бы так не сказал. На поле боя станковый пулемет слишком тяжел, а для мобильных соединений часто неприемлем. Ещё во время РЯВ был сделан такой вывод, правда "Мадсены" толком не испытали. А в ПМВ надобность в таком виде орудия обнаружилась и у кавалерии, и у воздухоплавателей и просто в пехотных частях.

Exval написал:

Оригинальное сообщение #248080
Ну, об отсутствии, может, и не приходится, но о том, что отечественная промышленность не могла обеспечить ими армию - так сказать, ИМХО, будет вполне корректно. Так же, как и винтовками, кстати.

Скажем так - и предвоенные расчеты были несколько более скромными. Причем и у нас, и у тех же французов и англичан. ТОЗ к началу войны превысил норму ГУГШ.

 

Board footer