Сейчас на борту: 
yuu2
   [Подробнее...]

#1 03.06.2010 11:54:57

AlexVV
Гость




Армия с Николаем Николаевичем

После того, как летом 1915 года русская армия потерпела несколько крупных поражений, 23 августа 1915 года, император Николай II лично принял на себя командование всеми вооруженными силами, великий князь был назначен Наместником на Кавказе и Главнокомандующим Кавказским фронтом и наказным атаманом Кавказских казачьих войск.
Снятие Н.Н. с поста Верховного Главнокомандующего вызвало большое возбуждение в политических кругах, видевших в этом усиление позиций императрицы Александры Фёдоровны и Г. Е. Распутина. Не только думские круги, но и правительство неодобрительно отнеслись к смене командования.
Как вы считаете мог Н.Н. находится на таком посту?Почему?
ЗЫ: http://www.britishpathe.com/record.php?id=77592

 

#2 18.06.2010 11:24:18

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Армия с Николаем Николаевичем

Нахождение НН было логичным шагом, однако по правде сказать самый "подкованный" из Романовым в военном деле талантов был весьма средних. Если бы он взял к себе в начштабы Алексеева, то вполне бы неплохой вышел тандем. А так НН то ликовал, то паниковал и принимал решения исходя из интересов Франции, а не России.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#3 18.06.2010 12:25:46

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 402




Re: Армия с Николаем Николаевичем

При всем том, что НН особым талантом был обделен, например у Брусилова в его адрес только хорошие отзывы, и до войны, и во время. НН, во первых, реально исполнял свои обязанности, во вторых был человеком куда как более решительным и харизматичным, чем незадачливый император.
Так что турнули его с главкома зря.


движение вперед есть следствие пинка в зад

 

#4 18.06.2010 12:29:51

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 402




Re: Армия с Николаем Николаевичем

То есть, лучше не очень хороший главком, чем его полное отсутствие, и почти бесконтрольная вольница командующих фронтами. Плюс, у НН были хорошие взаимоотношения с Брусиловым, может он на него бы периодически положительно влиял


движение вперед есть следствие пинка в зад

 

#5 18.06.2010 12:56:06

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Армия с Николаем Николаевичем

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #254292
То есть, лучше не очень хороший главком, чем его полное отсутствие, и почти бесконтрольная вольница командующих фронтами. Плюс, у НН были хорошие взаимоотношения с Брусиловым, может он на него бы периодически положительно влиял

Я не говорю, что НН был отвратительным главкомом, он был посредственным военным руководителем. Имей он хороших соратников вроде Алексеева и Брусилова,а не таких бездарностей, как Данилов с Янушкевичем, может быть из него вышел хороший главком.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#6 18.06.2010 13:05:08

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 402




Re: Армия с Николаем Николаевичем

согласен полностью


движение вперед есть следствие пинка в зад

 

#7 18.06.2010 13:16:23

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Армия с Николаем Николаевичем

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #244891
После того, как летом 1915 года русская армия потерпела несколько крупных поражений,

Это слишком мягкая характеристика.

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #244891
Снятие Н.Н. с поста Верховного Главнокомандующего вызвало большое возбуждение в политических кругах, видевших в этом усиление позиций императрицы Александры Фёдоровны и Г. Е. Распутина. Не только думские круги, но и правительство неодобрительно отнеслись к смене командования.

Что как нельзя лучше свидетельствует в пользу правильности этого решения. К сожалению, запоздалого.

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #244891
Как вы считаете мог Н.Н. находится на таком посту?

Что такое Н.Н. - можно было оценить еще в 1905 году - трусливый паникер. Его деятельность на посту главкома - полный провал, повлекший тяжелые последствия. Даже его запоздалая замена позволила всего лишь отсрочить неизбежное поражение. Останься он на своем посту - страна бы рухнула уже в 1915 году.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#8 18.06.2010 13:23:50

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 402




Re: Армия с Николаем Николаевичем

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254305
Его деятельность на посту главкома - полный провал

а деятельность Николая 2 - это образец *hysterical*

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254305
трана бы рухнула уже в 1915 году.

да ладно?


движение вперед есть следствие пинка в зад

 

#9 18.06.2010 13:31:17

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Армия с Николаем Николаевичем

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #254307
а деятельность Николая 2 - это образец

Ошибки Н2 - более существенны - поскольку и пост повыше. Одна из тяжелейших - назначение НН на пост главкома в 1914. :)

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #254307
да ладно?

Заговор был готов - и его сорвало летом 1915 именно снятие НН и последовавшее за этим прекращение бегства армии. Заговорщикам пришлось все начать сначала и на это ушел весь 16 год. Странно, что вам это неизвестно.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#10 18.06.2010 14:05:18

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 402




Re: Армия с Николаем Николаевичем

*girl_crazy*


движение вперед есть следствие пинка в зад

 

#11 18.06.2010 14:07:40

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Армия с Николаем Николаевичем

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254308
Заговор был готов - и его сорвало летом 1915 именно снятие НН и последовавшее за этим прекращение бегства армии. Заговорщикам пришлось все начать сначала и на это ушел весь 16 год. Странно, что вам это неизвестно.

Вы шутите?
А если серьёзно, то Николай Николаевич был наиболее удачной фигурой на роль главнокомандующего. С другой стороны, деятельность Сухомлинова на посту военного министра в целом была направлена на перспективу самому сесть на это место. В следствии этого, Николай Николаевич был фактически изолирован не только от влияния за пределами Петербургского военного округа, но и даже элементарной информации.
За назначение говорили несколько вещей - во первых скандалы между генералами во время русско-японской войны, с апелляциями к Коле-царю. Назначение главнокомандующим члена императорской фамилии, сразу ставило его выше других генералов, равных ему по званиям. Интриговать против него было весьма затруднительно.
Во-вторых, Николай Николаевич закончил Академию Генерального Штаба с малой серебряной медалью. Так что из членов императорской фамилии на то момент он, как казалось был наиболее подкован в военном деле. Не то что его придурок-племянник, дослуживщийся до полковника благодарая тому, что престол занимал. Не будь он царём - его потолок поручик в запасном полку в Иркутске.
Учитывая что Николай Николаевич был шефом кавалерии, а война изначально представлялась как быстрая и маневренная, и тот факт, что русская кавалерия была самой многочисленной в мире, то он должен был успешно её применять, благо сам готовил.
Минус великого князя изаестный до войны - это грубость и высокомерие по отношению к нижестоящим. Правда иногда великий князь всё-таки признавал, что он не прав и имел силу духа это признать и извинится прилюдно. А вот племянник всегда улыбался и по подленькому отправлял в отставку в письменной форме. И всегда считал себя умнее всех, через что окружил себя дураками.
Так же всем были известны профранцузские настроения Николая Николаевича, а так же его роль в подписании манифеста. И общество могло быть вполне довольно такой кандидатурой.
Так что главком был подобран правильно, но он не имел доступа к до-военному планированию ни на каком уровне, кроме тактического (как командующий 6-й армией, предназначенной для прикрытия Петербурга от десанта немцев и выступления шведов). Штаб фактически полностью достался составленный из людей Сухомлинова, как и их шеф талантами не блиставших. Развёртывание армии и действия проводились фактически по тем планам, которые составлялись без участия Николая Николаевича. Правда, радея за общесоюзнические (читай - французские) интересы, главком не раз проводил наступления для облегчения положения французов, не считаясь с плохим снабжением войск всем. Но что поделать, племянничек набрал изрядно золотишка у французов на подавление Революции, и приходилось расплачиваться.
В целом Николай Николаевич был не так плохо в роли главкома армии. Он имел необходимые военные знания, опыт службы, авторитет в обществе и вооружённых силах, был искренним сторонником союза с Францией.
Проблема была в том, что у него не было нормальных помошников и то, что подготовка к войне была проведена не самым лучшим образом. Так же было проблемой то, что Россия являлась отсталой страной и великой державой была скорее только по названию.

Отредактированно странник (18.06.2010 14:12:47)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#12 18.06.2010 14:53:39

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Армия с Николаем Николаевичем

странник написал:

Оригинальное сообщение #254319
А если серьёзно, то Николай Николаевич был наиболее удачной фигурой на роль главнокомандующего.

Э... Вы наверно шутите?
В тотальной войне глава государства должен быть главнокомандующим - воюет вся страна.  А назначение отдельного главкома привело к фактическому распаду страны на "тыловые районы действующей армии", где власть принадлежит главкому, и остальную страну, которая должна эту армию снабжать - и там власть осталась у царя и правительства. Отсюда и нехватка снаряжения с одной стороны и мобилизация огромного числа людей, которых нечем вооружать, с другой стороны - полный произвол военных властей в прифронтовой полосе (одна "эвакуация" чего стоит!) и в итоге - военное поражение. Это было очевидно даже тогда, и должность командующего с самого начала должен был занять Н2 - подобно Вильгельму в Германии.  Но - Н2 совершил ошибку (под давлением союзников,кстати), назначив отдельного главкома... 

странник написал:

Оригинальное сообщение #254319
Так же всем были известны профранцузские настроения Николая Николаевича, а так же его роль в подписании манифеста. И общество могло быть вполне довольно такой кандидатурой.

Во-во. То самое общество, которое готовилось нанести "удар в спину", в 1905 слало поздравления микадо и убивало великих князей и министров, способных вести ту войну до конца. Это у вас, значит, довод "за"? Для Н2 это был явно довод "против".

странник написал:

Оригинальное сообщение #254319
Правда, радея за общесоюзнические (читай - французские) интересы, главком не раз проводил наступления для облегчения положения французов, не считаясь с плохим снабжением войск всем.

Не раз - это сколько? Если вы о Таненберге - то тогда снабжение было еще терпимым. Но и это - всего один раз. :)

странник написал:

Оригинальное сообщение #254319
Он имел необходимые военные знания, опыт службы, авторитет в обществе и вооружённых силах, был искренним сторонником союза с Францией.

Как выяснилось - не имел "необходимых военных знаний" , как не имел и характера, и смелости - бегство армии он спланировал аж за Днепр - а эта же армия в считанные недели после его снятия остановила немецкое наступление. Не имел военного опыта. В 1915 исчез и его авторитет в вооруженных силах. Что там остается - авторитет в "обществе" и патологическое германофобство? Этого значит достаточно, чтобы

странник написал:

Оригинальное сообщение #254319
В целом Николай Николаевич был не так плохо в роли главкома армии.

странник написал:

Оригинальное сообщение #254319
Проблема была в том, что у него не было нормальных помошников

И кого же это ему навязали? Уж не Данилова ли Черного?

странник написал:

Оригинальное сообщение #254319
подготовка к войне была проведена не самым лучшим образом. Так же было проблемой то, что Россия являлась отсталой страной и великой державой была скорее только по названию.

Это отмазка не пройдет. Россия,чай, не в одиночку против всей Европы воевала, как в крымскую, а в коалиции с самыми что ни на есть "передовыми" странами.  Сравните результат :(


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#13 18.06.2010 16:21:59

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Армия с Николаем Николаевичем

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254325
Н2 совершил ошибку...

И не одну, в целом скорее всего он сам был ошибкой.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254325
В тотальной войне глава государства должен быть главнокомандующим - воюет вся страна.  А назначение отдельного главкома привело к фактическому распаду страны на "тыловые районы действующей армии", где власть принадлежит главкому, и остальную страну, которая должна эту армию снабжать - и там власть осталась у царя и правительства. Отсюда и нехватка снаряжения с одной стороны и мобилизация огромного числа людей, которых нечем вооружать, с другой стороны - полный произвол военных властей в прифронтовой полосе (одна "эвакуация" чего стоит!) и в итоге - военное поражение. Это было очевидно даже тогда, и должность командующего с самого начала должен был занять Н2 - подобно Вильгельму в Германии.  Но - Н2 совершил ошибку (под давлением союзников,кстати), назначив отдельного главкома...

Многочисленные и потрясающе успрехи Николая Второго в управлении страной конечно делали его фигуру идеальной для занятия поста главкома. Учитывая весьма лестную характеристику, данную ему генералом Драгомировым, который имел честь обучать его азам военного дела.
Монархия не находилась в таком положении, что бы рисковать, ставя на пост главкома такого правителя. Ибо хороший правитель под ударами невзгод государство укрепляет, а плохой ещё больше его ослабляет. К тому же учитывая, что Николай Второй мог впасть в истерику и взять да и заключить мир с Германией после первых же поражений, естественно союзники не могли согласится на такое. Николай Николаевич сражался бы за союзные интересы до последнего русского солдата.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254325
Как выяснилось - не имел "необходимых военных знаний" , как не имел и характера, и смелости - бегство армии он спланировал аж за Днепр - а эта же армия в считанные недели после его снятия остановила немецкое наступление. Не имел военного опыта. В 1915 исчез и его авторитет в вооруженных силах. Что там остается - авторитет в "обществе" и патологическое германофобство?

Я согласен, что Николай Николаевич не оправдал возложенных на него надежд.Однако, есть такое правило - искать виновных в катстрофе среди младшего обслуживающего персонала. Так что можно было вполне снять Янушкевича с Даниловым, притянуть Сухомлинова и "отдать их на растерзание", свалив на них всю вину в поражениях, благо они и напланировали много чего нехорошего. А главкому сменить команду на более толковую. А Николая Николаевича снимать с должности перед тем, когда МИД станет умолять Берлин о прощении и перемирии, если в этом будет необходимость.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254325
Это отмазка не пройдет. Россия,чай, не в одиночку против всей Европы воевала, как в крымскую, а в коалиции с самыми что ни на есть "передовыми" странами.

На правах колонии, поставщика пушечного мяса. Вопрос правда под чьим чутким и богоугодным правлением страна дошла до жизни такой...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254325
Во-во. То самое общество, которое готовилось нанести "удар в спину", в 1905 слало поздравления микадо и убивало великих князей и министров, способных вести ту войну до конца. Это у вас, значит, довод "за"? Для Н2 это был явно довод "против".

Не перегибайте палку. Я сомневаюсь что князь NN, известный либерал, будет поздравлять микадо.

Отредактированно странник (18.06.2010 16:22:47)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#14 18.06.2010 16:39:46

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 402




Re: Армия с Николаем Николаевичем

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254325
Как выяснилось - не имел "необходимых военных знаний" , как не имел и характера, и смелости - бегство армии он спланировал аж за Днепр - а эта же армия в считанные недели после его снятия остановила немецкое наступление. Не имел военного опыта. В 1915 исчез и его авторитет в вооруженных силах. Что там остается - авторитет в "обществе" и патологическое германофобство? Этого значит достаточно, чтобы

*hysterical*  это бред. докажите, фактами :D


движение вперед есть следствие пинка в зад

 

#15 18.06.2010 17:33:31

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Армия с Николаем Николаевичем

странник написал:

Оригинальное сообщение #254353
Монархия не находилась в таком положении, что бы рисковать, ставя на пост главкома такого правителя.

Ставь любого подходящего - но одного диктатора для всей страны. Не впервые. Александр 2, не справляясь с ситуацией в 1879, назначил диктатором Лорис-Меликова. Николай 2 в октябре 1905 вызвал того самого НН и предложил ему диктатуру - вы помните, как этот трус отреагировал? Тем непонятнее решение 1914 года...

странник написал:

Оригинальное сообщение #254353
Я сомневаюсь что князь NN, известный либерал, будет поздравлять микадо.

Речь шла о так называемом "обществе" и его "мнении", а не о НН конкретно.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#16 18.06.2010 18:03:02

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Армия с Николаем Николаевичем

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254373
Николай 2 в октябре 1905 вызвал того самого НН и предложил ему диктатуру - вы помните, как этот трус отреагировал?

Может Николай Николаевич и был трусом, но в отличие от племянника Коленьки дураком он не был. И разгребать то дерьмо, которое наворотил государь-император не стал. 

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254373
Речь шла о так называемом "обществе" и его "мнении", а не о НН конкретно.

Князь NN это не НН :)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#17 18.06.2010 18:08:39

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Армия с Николаем Николаевичем

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254373
Ставь любого подходящего - но одного диктатора для всей страны.

Номерной Николай и был единовластным правителем.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#18 18.06.2010 21:25:53

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Армия с Николаем Николаевичем

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #254359
докажите, фактами

"На бывшем в Ровно 24 июля (6 августа) "совещании в присутствии верховного главнокомандующего" одобрено представление г.-а. Иванова о подготовке к постройке на Днепре (Киев-Черкасы) семи мостов и указано "подготовить все проекты и расчеты по постройке необходимых укреплений" (для прикрытия их)"

Первая директива новой ставки 23 августа

") Общая энергия наступательных действий противника на всем протяжении значительно ослабла.
2) Наиболее сильно противник продолжает теснить своими авангардами, поддержанными частью главных сил, почти исключительно в полосах, по коим пролегают шоссейные дороги.
3) Это обязует нас применять соответствующую группировку войск и размещение наших резервов, дабы устранить нежелательное явление отхода, при условиях, далеко повидимому не оправдывающих оставления 2. и 4. армиями позиций.
4) Хотя отход наших войск в известной мере предусматривается общею обстановкой, но слишком спешное оставление позиций при малейшем давлении противника, не отвечает ни соображениям нравственного порядка, ни необходимости выгадывать время и пространство для эвакуации запасов и передвижения беженцев "

И ее результат.

"12, 13, и 14 (25, 26 и 27) сентября идут чрезвычайно упорные бои почти по всему фронту и особенно на фронтах 2., 10. и 3. армий. Немцы стремились, "фиксируя" наш Северный фронт атаками на Двинские позиции 5 армии и ударами по 3., сломить наш правый фланг (2-ю и правую половину 10.){4}. В боях с обеих сторон (по сводкам) чувствовался кризис. Немцы проявляют огромную энергию, особенно вдоль железной дороги Вильна-Молодечно; здесь мы, несмотря на сосредоточение больших сил, хотя и медленно, но все время вынуждены подаваться назад. Но отходим спокойно и в относительно очень большом порядке. На Вилии, в новой 2 армии, наше наступление пока развивается очень слабо; одни части имеют небольшой успех, другие даже вынуждены местами осадить. Конница действует неискусно и жмется к пехоте, неся бесполезные жертвы в лобовых атаках, и нуждается в постоянных подсказах, что сила ее в быстроте перемещений и обходах.
Наконец, к 15 (28) сентября она продвигается (в обход правого фланга противника) до линии ж. д. Глубокое-Вилейка, и немцы начинают отступление по всему фронту 2. армии, усиленно закрепляясь против выдающегося нашего "угла" у Чернешки-Данюшево.
К вечеру 17 (30) сентября наша конница на линии Козяны-Поставы-Черняты, пехота - Черняты-Медзиол-оз. Вишневское.
Дальнейший отход немцев происходит уже без боев и очень быстро; на левом их фланге местами даже в беспорядке (бросали обозы, снаряды), но пленных мы имели очень мало."

5 недель потребовалось новой ставке, чтобы остановить наступление противника и свою, бегущую за Днепр (по плану старой ставки), армию.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#19 18.06.2010 22:39:34

Antoine
Гость




Re: Армия с Николаем Николаевичем

Очень странно идет дискуссия: ценность Николая Николаевича на посту главкома доказывается путем сравнения с императором, который во главе армии являлся и всеми считался не более чем "свадебным генералом". В своем автоназначении Николай II, как известно, руководствовался желанием в трудный час встать во главе не только страны, но и армии и, по-видимому, таким образом их сблизить (напомню, что страна жила в режиме мирного времени и смотрела на войну с точки зрения "болельщика"). Неодобрение "широких кругов" было вызвано опасением снижения популярности царя и династии в связи с военными неудачами и дальнейшего падения монархии.
При смене верховного командования основной интерес (прежде всего для военных) представлял вопрос начальника штаба (фактического командующего). Алексеев на этом посту оказался весьма кстати. A propos, новое командование удачнее боролось с Жоффром, но оно уже знало благородство "доблестных союзников".
Великий князь Николай Николаевич, несомненно, обладал большим количеством достоинств. И не стоит вменять ему тот же Танненберг -- наступление при всей его неподготовленности было вполне оправданным в условиях коалиционной войны (немцы давят на французов -- начит надо давить на немцев, и никакое "золотишко на подавление революции" тут ни при чем). Но все же на пожелания французов в дальнейшем он отзывался слишком легко и зачастую не по делу.
Серьезным недостатком командования великого князя была разработка и осуществление операций на двух (а то и трех) РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях. И второе: его "ни шагу назад" в 1915 г., что и позволило Макензену и Ко. нанести столь ощутимые потери русской армии. И вообще складывается ощущение, что на посту главкома великий князь чувствовал себя несколько неуверенно (кстати, напомню, что опыта японской войны у него не было). Полагаю, что военные события этого года изрядно отразились на Николае Николаевиче не в лучшую сторону -- отсюда и идея отступления за Днепр. Поэтому его не только сняли с командования, но и дали ему почетную АДМИНИСТРАТИВНУЮ должность.
Так что смена командования была вполне логичной. А новое командование уже имело опыт ведения новой войны.

Отредактированно Antoine (18.06.2010 22:43:44)

 

#20 19.06.2010 01:35:13

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Армия с Николаем Николаевичем

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #254547
Так что смена командования была вполне логичной. А новое командование уже имело опыт ведения новой войны.

Есть маленький нюансик - вспомните почему публично высекли Киммеля, и оставили на посту МакАртура. Просто снятие с должности двух военачальников вызывает серьёзные сомнения, что война ведётся как надо. Как раз в той части, которая громко выражает своё недовольство. В "низах" Николай Николаевич был всё-таки популярен и после 15 года.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #254547
И второе: его "ни шагу назад" в 1915 г., что и позволило Макензену и Ко. нанести столь ощутимые потери русской армии

Иногда "ни шагу назад" удерживает фронт от развала - так было у немцев под Москвой, или у нас под Сталинградом.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #254547
И не стоит вменять ему тот же Танненберг -- наступление при всей его неподготовленности было вполне оправданным в условиях коалиционной войны (немцы давят на французов -- начит надо давить на немцев, и никакое "золотишко на подавление революции" тут ни при чем

Договорённости в Бьёрке между Вильгельмом и Номерным Николаем снимали очень многие острые вопросы с повестки дня. И какая страна настояла на их аннулировании, использовав во многом финасовые рычаги...

P.S. Печально как-то в России того времени: одни брали деньги на революцию у немцев, другие брали на подавление у французов...

Отредактированно странник (19.06.2010 01:35:37)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#21 19.06.2010 01:57:21

Antoine
Гость




Re: Армия с Николаем Николаевичем

странник написал:

Оригинальное сообщение #254619
В "низах" Николай Николаевич был всё-таки популярен и после 15 года.

Бесспорно. У меня вообще нет никакого желания поливать чем бы то ни было великого князя. Но насколько я помню, он и сам не сильно расстраивался после отстранения.

странник написал:

Оригинальное сообщение #254619
Иногда "ни шагу назад" удерживает фронт от развала - так было у немцев под Москвой, или у нас под Сталинградом.

Иногда, действительно, это так. Но только иногда. Контрпример -- 1812 г. Убежден, что в 1915 г. упираться рогом не следовало. Своевременный отход Радко-Дмитриева привел бы к тому, что удар Макензена пришелся бы в пустоту. А "бросание в топку" невооруженных и неподготовленных пополнений привело к совершенно неоправданным потерям. При этом все равно большая территория была оставлена.

странник написал:

Оригинальное сообщение #254619
Договорённости в Бьёрке между Вильгельмом и Номерным Николаем снимали очень многие острые вопросы с повестки дня. И какая страна настояла на их аннулировании, использовав во многом финасовые рычаги...

Я имел в виду исключительно военный аспект. Политическая подоплека Великой войны в рассматриваемую тему все же не входит.

 

#22 19.06.2010 09:08:02

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Армия с Николаем Николаевичем

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #254626
Своевременный отход Радко-Дмитриева привел бы к тому, что удар Макензена пришелся бы в пустоту.

Он пришелся бы туда же, куда и в реальности - в тыл Брусилову.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#23 19.06.2010 13:17:20

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Армия с Николаем Николаевичем

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254659
Иногда, действительно, это так. Но только иногда. Контрпример -- 1812 г. Убежден, что в 1915 г. упираться рогом не следовало. Своевременный отход Радко-Дмитриева привел бы к тому, что удар Макензена пришелся бы в пустоту. А "бросание в топку" невооруженных и неподготовленных пополнений привело к совершенно неоправданным потерям. При этом все равно большая территория была оставлена.

Отчасти верно. Однако отступление без боя всё-тики сказывается на боевом духе войск. Учитывая отвратительное морально-политическое обеспечение в царской армии, армия могла начать разлагаться куда быстрее.
С другой стороны конечно в отношении союзников армия оказала им неоценимую помощь, хоть и заплатив тяжёлыми портерями. С другой стороны с союзниками нам не везло никогда.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #254626
Бесспорно. У меня вообще нет никакого желания поливать чем бы то ни было великого князя. Но насколько я помню, он и сам не сильно расстраивался после отстранения.

Конечно, Николай Николаевич очень тяготился должностью, ибо такие испытания кого хочешь подкосят. Печально одно, что клан Романовых не смог породить больше ни одного пусть кабинетного, но генерала, обладающего достаточной выслугой и образованием, что бы его можно было поставить во главе армии. А "простые" армейсикие генералы оказались по большей части бездарными интриганами.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254659
Я имел в виду исключительно военный аспект. Политическая подоплека Великой войны в рассматриваемую тему все же не входит.

Ясно, извиняюсь.

Отредактированно странник (19.06.2010 13:18:08)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#24 19.06.2010 13:36:08

Antoine
Гость




Re: Армия с Николаем Николаевичем

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #254659
Он пришелся бы туда же, куда и в реальности - в тыл Брусилову.

Только при наличии отошедшей, но боеспособной армии, полагаю, такой выход в тыл был бы достаточно опасен для самих выходящих.

 

#25 19.06.2010 14:03:45

Antoine
Гость




Re: Армия с Николаем Николаевичем

странник написал:

Оригинальное сообщение #254714
Однако отступление без боя всё-тики сказывается на боевом духе войск. Учитывая отвратительное морально-политическое обеспечение в царской армии, армия могла начать разлагаться куда быстрее.

Опять же вопрос: что хуже для морального духа войск -- отступление без боя или практически безответное перемалывание тяжелой артиллерией?
А по поводу морально-политического обеспечения -- так ведь другая мораль у людей была (за Веру, Царя и Отечетство!). Я никоим образом не идеализирую русское общество начала XX века, но понять (точнее, прочувствовать) его моральные установки нам уже не дано.

А что касательно основной темы (Армия с Николаем Николаевичем) -- по-моему, мы уже обсуждаем не нужность/ненужность снятия великого князя, а отношение к нему, в т. ч. и наше. Причем в последнем как-то не особо расходимся.;)

 

Board footer