Сейчас на борту: 
AnisovD,
armour-clad,
Elektrik,
FOBOS.DEMOS,
maslopoop,
rummer59,
seaberserk
   [Подробнее...]

#26 19.12.2008 12:30:29

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

Евгений Пинак написал:

    Его рывок почти в стиле "атаки Легкой бригады" навстречу японцам после сообщения Бирчалла никак не похож на трусость.

Ты имеешь ввиду выход Force A с Адду сразу после захода туда? Это смело еще и вот почему - он фактически проводил в море, слижаясь с врагом, весь световой день 5 апреля и был в дальности 200 миль от Кидо Бутай уже после заката. Но здесь его пыл поугас. И вот почему:


    Евгений Пинак написал:

    что он ставил абсолютно фантастические задачи и перед своими авианосцами, например: "дождитесь рапорта наших "Каталин" и быстро атакуйте".

А каких ты хочешь от пяти уцелевших "каталин"  рапортов ночью? Соммервилл ведь отправил свои самолеты - все с РЛС - специально для доразведуи цели, а получилась... раз-разведка

Все правильно - но сначала то он явно собирался дать японцам бой. То, что потом он решил все-таки не уподобляться Кардигану со товарищи, говорит скорее о его уме, чем трусости.

CAM написал:

Евгений Пинак написал:

    Кроме того, он почти до самого отхода японцев от Цейлона думал, что их силы значительно уступают его.

А какое основание у него было так думать, особенно после массированных налетов на Коломбо и Тринкомали?

На основании данных разведки, естественно, которая ему дала заведомо заниженные данные по японскому соединению. Но количество АВ в разведданных он уже мог поставить под сомнение на основании данных налетов, а количество линкоров - нет. Или налет на Коломбо и Тринкомали осуществляли и линкоры тоже?

CAM написал:

Учитывая недостаточную подготовку собственного флота, он сразу отбросил мысль о любом дневном сражении с японцами, хотя в линкорах он имел минимальное преимущество: 5 против 4.

Это Смит так пишет. На самом деле нет никаких данных полагать, что Соммервил знал о наличии более, чем 2 линкоров в японском соединении. Т.е.  вполне логично, что по его мнению ночью даже у одного его "Ворспайта" и двух КрТ было превосходство над двумя "Конго", и он мог бы устроить японцам Матапан. А вместе со старыми "R" его превосходство вообще чуть ли не гарантировало победу. Ну не знал бедняга о японских наработках в сфере ночных боев :)

 

#27 19.12.2008 13:35:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4982




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Ага. И Казань

Нет, не "катит". Казань она к западу от Уральского хребта, по которому эти ухари из Берлина и Токио собирались делить шкуру, правда, ещё не убитого медведя СССР :D

Евгений Пинак написал:

Да не похоже вроде. Его рывок почти в стиле "атаки Легкой бригады" навстречу японцам после сообщения Бирчалла никак не похож на трусость

Я и не думал обвинять Сомервилла в трусости. Просто если он оценивал силы японцев верно (есть соответствующие свидетельства), то было бы не храбростью, а глупостью бросаться на японский флот. Но и выслушивать придирки Черчилля (типа - бросил Цейлон и ушёл) тоже ни к чему. Так что он маневрировал весьма осмотрительно. Днём отходил - ночью старался сблизится, расчитывая на ночную торпедную атаку своими самолётами. Но случай не представился (ошибка в вычислении действий противника), а переть на рожон он не собирался.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.12.2008 13:38:39)

 

#28 19.12.2008 14:26:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6740




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Все правильно - но сначала то он явно собирался дать японцам бой. То, что потом он решил все-таки не уподобляться Кардигану со товарищи, говорит скорее о его уме, чем трусости.

Цитата из Смита: "В любом случае, и Сомервилл, и командование в Лондоне были согласны в одном. Ему следует любой ценой сохранить флот, не вступая без необходимости в сражение с превосходящими силами. Если второй Восточный флот отправится на дно вслед за первым, то у Англии уже не хватит кораблей, чтобы сформировать третий."

Евгений Пинак написал:

На основании данных разведки, естественно, которая ему дала заведомо заниженные данные по японскому соединению.

Если речь идет об оценке разведданных при планировании - согласен. Но «Едва загрохотали в клюзах якорные цепи линкоров адмирала Уиллиса, а катера с адмиралами и капитанами, которых вызвал на «Уорспайт» командующий, еще бежали к флагману, как пришла радиограмма с сообщением, что разведывательная «Каталина» обнаружила крупное вражеское соединение в 360 милях на юго-восток от Дондра-Хед. Противник двигался на северо-запад». и отсюда вопрос, что же увидела эта "Каталина", если Сомервилл немедленно рванул из Адду, чтобы атаковать японцев силами только "быстроходного" соединения? Часть сил Нагумо?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#29 19.12.2008 14:53:12

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4982




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

CAM написал:

и отсюда вопрос, что же увидела эта "Каталина", если Сомервилл немедленно рванул из Адду, чтобы атаковать японцев силами только "быстроходного" соединения? Часть сил Нагумо?

Если верить статье в Гаккэн 14, то вот это:

http://i043.radikal.ru/0812/c7/d91416bfd1dft.jpg

только слева-сверху ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.12.2008 14:53:42)

 

#30 19.12.2008 15:01:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

вот это

Какой хорошенький;)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#31 19.12.2008 15:12:48

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    Да не похоже вроде. Его рывок почти в стиле "атаки Легкой бригады" навстречу японцам после сообщения Бирчалла никак не похож на трусость

Я и не думал обвинять Сомервилла в трусости. Просто если он оценивал силы японцев верно (есть соответствующие свидетельства), то было бы не храбростью, а глупостью бросаться на японский флот. Но и выслушивать придирки Черчилля (типа - бросил Цейлон и ушёл) тоже ни к чему.

Тогда другое дело. Тут я согласен с тем, что Соммервилл "немного" лучше, чем Черчилль, представлял себе ситуацию на месте.

CAM написал:

Евгений Пинак написал:

    Все правильно - но сначала то он явно собирался дать японцам бой. То, что потом он решил все-таки не уподобляться Кардигану со товарищи, говорит скорее о его уме, чем трусости.

Цитата из Смита: "В любом случае, и Сомервилл, и командование в Лондоне были согласны в одном. Ему следует любой ценой сохранить флот, не вступая без необходимости в сражение с превосходящими силами. Если второй Восточный флот отправится на дно вслед за первым, то у Англии уже не хватит кораблей, чтобы сформировать третий."

Ключевая фраза: "не вступая без необходимости в сражение с превосходящими силами".  А если и силы не превосходящие, и необходимость есть (англичане были серьезно напуганы тем, что сразу за Нагумо могут появиться японские транспорты с десантом)?

CAM написал:

Противник двигался на северо-запад». и отсюда вопрос, что же увидела эта "Каталина", если Сомервилл немедленно рванул из Адду, чтобы атаковать японцев силами только "быстроходного" соединения? Часть сил Нагумо?

А не понятно, что - точных данных нету даже у Роскилла. Но скорее всего, точных данных о том, что увидел экипаж Бирчалла, Соммервил либо не получил, либо экипаж действительно заметил только часть кораблей, либо с высоты они приняли японские ЛК и КРТ за более мелкие корабли. Иначе "рывок" Соммервила - это уже безумная авантюра, а не оправданный риск.

 

#32 19.12.2008 15:26:02

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Все правильно - но учитывая тот факт, что Соммервилл имел абсолютно фантастические представления о возможных действиях японских сил

Скорее наоборот, Нагумо имел абсолютно фантастические представления о возможных действиях британских сил, раз собрал такую армаду да еще и неудачного состава :D

Т.е.  вполне логично, что по его мнению ночью даже у одного его "Ворспайта" и двух КрТ было превосходство над двумя "Конго", и он мог бы устроить японцам Матапан.

Тут скорее Матапан наоборот получается :) Или 2КрТ такая страшная сила, что ЛнКр для них на один зуб :D

Сидоренко Владимир написал:

Однако, давайте посчитаем. Итак, преположение по АВ: 2+2=4. Реально было: 3 в наличии и ещё 1 готовился к переходу в Индийский океан для операции против Мадагаскара. 3+1=4. Как видите, сумма совпадает  Нашли же англичане для Индийского океана 4 АВ и ничего, нормально.

Я признаться не знаю кто был 4-й АВ, но то что брити тогда и в тех условия нашли 4(!!!) АВ для Тихого океана ничего нормального не вижу, т.к. рисковали последним.

Судите сами, японцы атакуют две операционные базы, громят судоходство, а британский флот в ответ не делает даже попыток сопротивления. Что же это как не явная слабость англичан? Ну и по факту британцы оставили восточную часть Индийского океана.

Интересно, что бы подумал Нагумо если бы при его приближении к П-Х, амеры резко собрались и ломанулись в Калифорнию, ну или присто он там никого не застал бы. Он бы то же посчитал что задача выполнена :D ИМХО не трудно предположить что непотопленный флот возвратиться :)
Я далек от мысли что Нагумо сразу захотел бы помыть сапоги в Жемчужной бухте в такой ситуации...

Отредактированно Aurum (19.12.2008 16:02:42)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#33 19.12.2008 15:31:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6740




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Но скорее всего, точных данных о том, что увидел экипаж Бирчалла, Соммервил либо не получил, либо экипаж действительно заметил только часть кораблей, либо с высоты они приняли японские ЛК и КРТ за более мелкие корабли. Иначе "рывок" Соммервила - это уже безумная авантюра, а не оправданный риск.

Да, потому как: ..."Сила и меткость этих ударов невольно заставили задуматься и Адмиралтейство, и Сомервилла. Разведчики, взлетевшие с его 2 авианосцев, не сумели обнаружить японцев, однако и он сам не был обнаружен. Противник имел превосходство 5 против 2 в авианосцах и 4 против 1 в линкорах, поэтому не удивительно, что Сомервилл решил проявить сдержанность. В конце концов, даже старенькие линкоры типа «R» могли оказаться полезнее, чем считалось раньше. Оба английских соединения встретились утром 6 апреля" После этого последовал отход к Адду.
Правда, из этой цитаты неясно, откуда Соммервил узнал о действительных силах Нагумо.

Отредактированно CAM (19.12.2008 15:32:00)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#34 19.12.2008 16:02:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4982




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum

Aurum написал:

Я признаться не знаю кто был 4-й АВ

"Illustrious" конечно же ;)

Aurum написал:

но то что брити тогда и в тех условия нашли 4(!!!) АВ для Тихого океана ничего нормального не вижу

Ну, Вы не видите, а они видели...

Aurum написал:

Интересно, что бы подумал Нагумо если бы при его приближении к П-Х, амеры резко собрались и ломанулись в Калифорнию, ну или присто он там никого не застал бы

Он подумал бы, что придётся выполнять пункт приказа предписывающий ему если в Пёрл-Харборе ничего нет, произвести поиск в радиусе 300 миль от Оаху. В случае обнаружения - атаковать, нет - отойти.

Aurum написал:

ИМХО не трудно предположить что непотопленный флот возвратиться

Предположить-то не трудно, вот только:
а) он почему-то не возвратился, во всяком случае - не быстро (хе-хе);
б) если Вы внимательно прочитали цитату из Хаттори, то там ясно определена задача - прикрыть с моря Бирманскую операцию.
Когда и если англичане вернуться - операция уже благополучно закончится и коммуникациям японской группировки в Бирме угрожать станет невозможно, во всяком случае - надводными кораблями.

С наилучшими пожеланиями.

 

#35 19.12.2008 16:11:57

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Т.е.  вполне логично, что по его мнению ночью даже у одного его "Ворспайта" и двух КрТ было превосходство над двумя "Конго", и он мог бы устроить японцам Матапан.

Тут скорее Матапан наоборот получается  Или 2КрТ такая страшная сила, что ЛнКр для них на один зуб

Ну, англичане считали "япошек" моряками на уровне итальянцев, так что тут как раз нет ничего удивительного.

Aurum написал:

Судите сами, японцы атакуют две операционные базы, громят судоходство, а британский флот в ответ не делает даже попыток сопротивления. Что же это как не явная слабость англичан? Ну и по факту британцы оставили восточную часть Индийского океана.

Интересно, что бы подумал Нагумо если бы при его приближении к П-Х, амеры резко собрались и ломанулись в Калифорнию, ну или присто он там никого не застал бы. Он бы то же посчитал что задача выполнена

Да - именно так. Ибо задачей Нагумо у П-Х было не уничтожить флот США подчистую, а нейтрализовать его на определенное время.

CAM написал:

Евгений Пинак написал:

Но скорее всего, точных данных о том, что увидел экипаж Бирчалла, Соммервил либо не получил, либо экипаж действительно заметил только часть кораблей, либо с высоты они приняли японские ЛК и КРТ за более мелкие корабли. Иначе "рывок" Соммервила - это уже безумная авантюра, а не оправданный риск.

Да, потому как: ..."Сила и меткость этих ударов невольно заставили задуматься и Адмиралтейство, и Сомервилла. Разведчики, взлетевшие с его 2 авианосцев, не сумели обнаружить японцев, однако и он сам не был обнаружен. Противник имел превосходство 5 против 2 в авианосцах и 4 против 1 в линкорах,

Еще раз повторяю - это пишет Смит. А как верно сказал когда-то Марк Хоран, "я еще не встречал книги Смита, ошибками в которой нельзя было заполнить целый блокнот".  Тот же Соммервилл принял решение окончательно отступить только 8 апреля - да и то после приказа из Адмиралтейства. Как то не очень похоже на отход перед превосходящими силами противника.

 

#36 19.12.2008 16:24:17

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

CAM написал:

Противник двигался на северо-запад». и отсюда вопрос, что же увидела эта "Каталина", если Сомервилл немедленно рванул из Адду, чтобы атаковать японцев силами только "быстроходного" соединения? Часть сил Нагумо?

"Каталину" Бирчалла атаковали 12 "зеро" - по три с "Акаги" и "Зуйкаку" и 6  - с "Хирю". Высота полёта летающей лодки - 2000 футов, обычная полета торпедоносцев. Исходя из текста самого Бирчалла, они видели несколько кораблей, по мере сближения для опознания первого обнаруженного. Уже в ходе передачи третьего донесения об обнаружении самолёт был под атаками САР, весь бой длился 7 минут, и уцелевших после аварийной посадки на воду шестерых англияан достаточно быстро подобрал "Исокадзе". Так что, вероятно, Бирчалл видел много чего интересного, но не обо всем успел сообщить.

Отредактированно maxez (19.12.2008 16:25:12)

 

#37 19.12.2008 16:33:48

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6740




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Как то не очень похоже на отход перед превосходящими силами противника

Согласен. Ну а про Смита и других - приходится пользоваться тем, что есть.

maxez написал:

Так что, вероятно, Бирчалл видел много чего интересного, но не обо всем успел сообщить.

Теперь многое понятно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#38 19.12.2008 16:59:10

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

CAM написал:

Евгений Пинак написал:

Как то не очень похоже на отход перед превосходящими силами противника

Согласен. Ну а про Смита и других - приходится пользоваться тем, что есть.

Вообще-то в сети есть 2-й том Роскилла, а это все-таки более солидный и надежный источник.

 

#39 19.12.2008 17:22:06

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6740




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Вообще-то в сети есть 2-й том Роскилла

Где? Я нашел только "Флаг Святого Георгия".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#40 19.12.2008 18:59:52

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

CAM написал:

Теперь многое понятно.

Совершенно непонятно, что же доносили Соммервиллу его "альбакоры" и "суордфиши" ночью 5 апреля.

 

#41 19.12.2008 19:00:58

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

CAM написал:

Евгений Пинак написал:

    Вообще-то в сети есть 2-й том Роскилла

Где? Я нашел только "Флаг Святого Георгия".

А вот он: http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U … index.html

И вообще на сайте масса англоязычных официальных историй и документов по ВМВ.

 

#42 19.12.2008 21:54:20

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

"Illustrious" конечно же
Ну, Вы не видите, а они видели...

Увидел бы их Нагумо, и косточек не собрали бы... На чем воевать полезли, на Фулмарах и Альбакорах.

б) если Вы внимательно прочитали цитату из Хаттори, то там ясно определена задача - прикрыть с моря Бирманскую операцию.
Когда и если англичане вернуться - операция уже благополучно закончится и коммуникациям японской группировки в Бирме угрожать станет невозможно, во всяком случае - надводными кораблями.

Ваша цитата выглядит так:
9 марта главнокомандующий Объединённым флотом Ямамото поставил перед командующим Южным экспедиционным флотом вице-адмиралом Кондо задачу внезапным ударом уничтожить силы противника на цейлонском направлении и обеспечить прикрытие с моря Бирманской операции".
Как по мне, формулировка не совсем ясна. Корабли ходят по морю круглосуточно, и за короткое время могут переместиться с цеилонского на мадагаскарское направление, а потом обратно. Сама Бирманская операция продолжалась до 1945 г. Другое дело, что англы с АВ больше туда не сунулись.

И, опять же, если бы англы имели бы реальную возможность активно использовать свои 2-4АВ в Индийском океане (а не в Атлантике и Сред.море) то имели бы дальше с ними японцы проблемы. Тем более в свете такой перспективы, о которой сообщает Полмар:
...штаб адмирала Ямамото наметил сроком проведения опера­ции по захвату Мидуэя июнь 1942 года, чтобы успеть прове­сти атаку Оаху до наступления зимы, ведь зимняя погода в центре Тихого океана сделала бы высадку десанта на Гавайи слишком трудной. Задержка с захватом Оаху в свою очередь означала задержку вторжения на Цейлон, назначенного на весну 1943 года. Эту операцию из-за тех же погодных усло­вий было сложно проводить летом. Таким образом, задержка операции у Мидуэя на 3—4 месяца означала бы задержку на полгода операции по захвату Оаху и на целый год отсрочила бы вторжение на Цейлон. Несмотря на возражения ряда соб­ственных офицеров, Ямамото твердо стоял на своем. Он заявил: «Строится слишком много американских кораблей, решающие битвы на Тихом океане должны закончиться в 1942 году».

Евгений Пинак написал:

Ну, англичане считали "япошек" моряками на уровне итальянцев, так что тут как раз нет ничего удивительного.

Неуж-то после П-Х, Сингапура (PW и R ↓), Индонезии они укрепились в своем мнении :)

Да - именно так. Ибо задачей Нагумо у П-Х было не уничтожить флот США подчистую, а нейтрализовать его на определенное время.

Опять, несколько парадоксальное заключение. Представим обратную ситуацию: в П-Х оказались не только ВСЕ ЛК, но и ВСЕ АВ. В этом идеальном случае Нагумо не стал бы уничтожать флот подчистую, а избирательно, например в пропорции 3:1 :D Ну это конечно его дело... После прошествия того самого "определенного времени" амеры использовали явно другую логику *girl_sad*

Вообще в дискуссии больше внимания уделили действиям Сомервилла, а мне не совсем понятны планы и действия Нагумо. Ощющение такое, что именно в этой операции проявились достаточно явно те дефекты яп. мор. стратегии, которые привели к катастрофе.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#43 19.12.2008 22:50:44

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Евгений Пинак написал:

    Ну, англичане считали "япошек" моряками на уровне итальянцев, так что тут как раз нет ничего удивительного.

Неуж-то после П-Х, Сингапура (PW и R ↓), Индонезии они укрепились в своем мнении ab

Да - по крайней мере по ночным боям вроде именно на уровне итальянцев и считали.

Aurum написал:

Да - именно так. Ибо задачей Нагумо у П-Х было не уничтожить флот США подчистую, а нейтрализовать его на определенное время.

Опять, несколько парадоксальное заключение. Представим обратную ситуацию: в П-Х оказались не только ВСЕ ЛК, но и ВСЕ АВ. В этом идеальном случае Нагумо не стал бы уничтожать флот подчистую, а избирательно, например в пропорции 3:1 af Ну это конечно его дело... После прошествия того самого "определенного времени" амеры использовали явно другую логику ae

А причем тут "стал бы, не стал бы". Есть приказ, в котором главные цели японцев четко определены - все 4 АВ (на самом деле их было 3, н оэто уже другая история) и 4 ЛК (из 8) ;)

 

#44 20.12.2008 05:18:53

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4982




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

maxez

maxez написал:

Совершенно непонятно, что же доносили Соммервиллу его "альбакоры" и "суордфиши" ночью 5 апреля

А может ничего конкретного и не доносили? Даже если имели радарный контакт это, сами понимаете, не говорит ещё ровным счётом ни о чём.
Сулига, кстати, в своих "Журавлях" пишет, что вечером 5.04 два "альбакора" с "Indomitable" были сбиты истребителями БВП Кидо бутай, а ещё один - повреждён. Есть что-нибудь по этому в других источниках?

И ещё кстати. Американцы и американофилы очень любят "обсасывать" случай с атакой Кидо бутай 9-ой "бленхеймов", когда БВП их "проспал". Делаются "умные" выводы, что де ПВО японских УС была ущербной принципиально и данный случай мол даже "первый звонок" будущего Мидуэя.
Но вот в этой же операции мы имеем случай нормальной работы БВП.

maxez написал:

"Каталину" Бирчалла атаковали 12 "зеро" - по три с "Акаги" и "Зуйкаку" и 6  - с "Хирю". Высота полёта летающей лодки - 2000 футов, обычная полета торпедоносцев. Исходя из текста самого Бирчалла, они видели несколько кораблей, по мере сближения для опознания первого обнаруженного. Уже в ходе передачи третьего донесения об обнаружении самолёт был под атаками САР, весь бой длился 7 минут

И вовремя заметили и успешно атаковали, но вот этот случай почему-то в качестве примера не приводят. Более того его почему-то не разбирают детально, ограничиваясь простым упоминанием, что мол "каталина" была и её сбили.

Aurum

Aurum написал:

Увидел бы их Нагумо, и косточек не собрали бы... На чем воевать полезли, на Фулмарах и Альбакорах

Хм... Вы бы конечно поступили куда умнее. Попросили бы японцев подождать годик-другой пока вместо Фульмаров и Альбакоров сделаете новые самолёты? И японцы, конечно же, с Вами немедленно бы согласились?

Aurum написал:

Как по мне, формулировка не совсем ясна. Корабли ходят по морю круглосуточно, и за короткое время могут переместиться с цеилонского на мадагаскарское направление, а потом обратно

Формулировка очень ясная.
1. "Внезапным ударом уничтожить силы противника на цейлонском направлении" - во исполнении этого и был нанесён удар по базам. Ведь кое-кто писал: "Японские силы лишь немного недостигали тех что были при атаке Пирл-Харбора. Но там цель была уничтожить американский флот в своей базе.. Ставилась ли в данной операции задача уничтожить Британский Восточный Флот? Тогда должна была быть известна его база и по ней нанесен удар" - вот по обоим известным операционным базам и был нанесён удар.
2. "... и обеспечить прикрытие с моря Бирманской операции" - логически вытекает из первой задачи. Коль скоро вражеский флот будет уничтожен (или по крайней мере вытеснен из операционной зоны), то он не сможет сорвать перевозку морем подкреплений для 15А.
Вам по прежнему неясно?

Aurum написал:

Сама Бирманская операция продолжалась до 1945 г.

Извините, но Вы путаете разные вещи.
1. До 1945 г. продолжалась - кампания в Бирме. Которую в свою очередь делят на кампании 1942 г., 1943 г. и т.д.
2. В ходе этих кампаний проводились различные операции как японской так и британской армий.
3. А Бирманская операция японской императорской армии о которой идёт речь это конкретно операция по вторжению и захвату Бирмы осуществлённая 15А (командующий генерал-лейтенант Иида Сёдзиро) в период с января по май 1942 г.

Aurum написал:

Другое дело, что англы с АВ больше туда не сунулись

А Вы не пробовали задуматься, а почему собственно? Ведь по Вашим словам это так легко - Корабли ходят по морю круглосуточно, и за короткое время могут переместиться с цеилонского на мадагаскарское направление, а потом обратно - так что после ухода "глупого" Нагумо, "умные" англичане возвращаются и...?

Aurum написал:

Неуж-то после П-Х, Сингапура (PW и R ↓), Индонезии они укрепились в своем мнении

Пёрл-Харбор и Сингапур это всё действия японской авиации не так ли? А речь здесь идёт о ночных боях надводных кораблей.

Что касается Голландской Ост-Индии, то все союзники свято верили, что японцы победили их огромным численным превосходством. И пали доблестные христианские рыцари под натиском бесчисленных монгольских японских полчищ. :D

Aurum написал:

Опять, несколько парадоксальное заключение. Представим обратную ситуацию: в П-Х оказались не только ВСЕ ЛК, но и ВСЕ АВ. В этом идеальном случае Нагумо не стал бы уничтожать флот подчистую, а избирательно, например в пропорции 3:1

Вы что действительно не понимаете смысл слова нейтрализация в данном контексте? Или думаете, что японцы не понимали, что большая часть потопленных на мелководье кораблей через какое-то время будут подняты и вновь введены в строй?

Aurum написал:

а мне не совсем понятны планы и действия Нагумо. Ощющение такое, что именно в этой операции проявились достаточно явно те дефекты яп. мор. стратегии, которые привели к катастрофе

Отлично! Послушаем знатока. Поясните, пожалуйста, какой правильной морской стратегии должны были придерживаться японцы? Послезнание не предлагать.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (20.12.2008 12:06:37)

 

#45 20.12.2008 10:03:06

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Сулига, кстати, в своих "Журавлях" пишет, что вечером 5.04 два "альбакора" с "Indomitable" были сбиты истребителями БВП Кидо бутай, а ещё один - повреждён. Есть что-нибудь по этому в других источниках?

At 0842 (5 апреля - m.), 2 Zuikaku Zeros shot down a Albacore from the Eastern Fleet

Later that day two Hiryu fighters shot down one Albacore of 827 Squadron.

 

#46 20.12.2008 10:09:55

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Но вот в этой же операции мы имеем случай нормальной работы БВП.

Беда в том, что на 10 случаев нормальной работы БВП будет достаточно одного-двух ненормальной, и всё. Паршал с Тулли рассуждают на тему того, что БВП у Мидуэя не был способен адекватно реагировать на многократные, повторяющиеся и подходящие с разных направлений американские страйки. Но это же самое на 1942 год справедливо и для американцев, и для англичан (проводка "Пьедестала"). Другой вопрос, что американцы и англичане пытались реагировать на всю совокупность таких налетов управлением своими силами в воздухе, а японцы больше полагались на самоорганизацию этих сил. Последнее верно, если есть т.н. "командная работа", то есть отработанное взаимодействие хорошо подготовленных специалистов. Включение в такую команду недостаточно подготовленных людей ведет к провалу таковой самоорганизации, в то время как при административном управлении это можно учесть и сблокировать. Только и всего.

 

#47 20.12.2008 12:26:55

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4982




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez

maxez написал:

Беда в том, что на 10 случаев нормальной работы БВП будет достаточно одного-двух ненормальной, и всё

Совершенно верно. А что в 1942 г. у какого-то флота была система ПВО ГАРАНТИРУЮЩАЯ абсолютную эффективность в любых условиях обстановки?

maxez написал:

Паршал с Тулли рассуждают на тему того, что БВП у Мидуэя не был способен адекватно реагировать на многократные, повторяющиеся и подходящие с разных направлений американские страйки

Совершенно верно, и это называется - насыщение ПВО.
И я скажу ещё, что насытить можно ЛЮБУЮ систему ПВО, даже и современную.

maxez написал:

Но это же самое на 1942 год справедливо и для американцев, и для англичан (проводка "Пьедестала")

Значит на самом деле японская ПВО работала не хуже британской или американской, что и требовалось доказать.

maxez написал:

Другой вопрос, что американцы и англичане пытались реагировать на всю совокупность таких налетов управлением своими силами в воздухе, а японцы больше полагались на самоорганизацию этих сил. Последнее верно, если есть т.н. "командная работа", то есть отработанное взаимодействие хорошо подготовленных специалистов. Включение в такую команду недостаточно подготовленных людей ведет к провалу таковой самоорганизации, в то время как при административном управлении это можно учесть и сблокировать. Только и всего

Значит, если при "административном управлении" начнёт администрировать тупорогий осёл, то система всё равно будет работать успешно даже под управлением оного осла?

Спасибо за информацию о сбитых "альбакорах", а то ведь тоже нигде не найдёшь. Получается, что БВП Кидо бутай вполне успешно перехватывал британских разведчиков. Может Соммервилл так и не получил достоверной информации о месте и составе японского соединения? А не имея информации не смог предпринять решительных действий?

С наилучшими пожеланиями.

 

#48 20.12.2008 17:20:30

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Может Соммервилл так и не получил достоверной информации о месте и составе японского соединения?

В 18.17 он сформировал свою точку зрения так: пять японских кораблей, из них 2 авианосца, находятся от него в дистанции 120 миль и следуют на северо-запад. Подумав, он и сам пошел NW курсом, и шел им всю ночь, одновременно отправив еще одну поисковую волну ASV-equipped самолетов в северные и северо-восточные сектора. Написано, что больше докладов не было - что позволяет предположить, что его те, более ранние разведчики, которые нашли эти пять целей, взлетали примерно одновременно, одновременно и вернулись. На еще более глубоком уровне это говорит о том, что не было и никакого трекинга этих "пяти японцев" - он просто, вероятно,  не сообразил послать кого-то to maintain the contact.
К рассвету Нагумо, который всё это время отходил на юго-восток, был далеко.
Если японцы действительно где-то около 16.00 и шли на северо-запад, то только, видимо, для замены дежурной смены САР. Вероятнее всего, "альбакор" обнаружил эти пять целей не визуально, а технически, и эта была южная граница авианосной "коробки" с парой "конго" в прикрытии.
Вот обрати внимание: о двух авианосцах его информировали задолго до рейда. Два и обнаружили его разведчики - его, а не береговые. И ни одна сволочь не насторожилась по поводу количества самолетов в реальных налётах. И "бленхеймы" 11-й эскадрильи, реально бомбившие Кидо Бутай, тоже не могли не видеть больше двух авианосцев.

Отредактированно maxez (20.12.2008 17:29:14)

 

#49 20.12.2008 18:15:01

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4982




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez

maxez написал:

Вот обрати внимание: о двух авианосцах его информировали задолго до рейда. Два и обнаружили его разведчики - его, а не береговые. И ни одна сволочь не насторожилась по поводу количества самолетов в реальных налётах. И "бленхеймы" 11-й эскадрильи, реально бомбившие Кидо Бутай, тоже не могли не видеть больше двух авианосцев

Любили японцы рассредоточенные ордера :)

Однако, вопрос интересный, т.к. нигде пока не встречался ордер в котором оперировали японцы в этой операции. Известен только походный ордер, тот на который вылетела "каталина" Бирчалла. Он и изображён на фотографии которую я выложил выше. Японцы шли в длиннющей кильватерной колонне, причём и авианосцы и линкоры вместе. Крейсера и большая часть эсминцев образовывали завесу в строю клина впереди "Акаги". Только не надо спрашивать меня почему Нагумо выбрал такой ордер ;)

А вот насчёт того, что никто не насторожился по поводу количества самолётов в налётах на порты... Я так не думаю. Наверняка нашёлся толковый капитан/майор (и не один) который сообразил, что: "это ж-ж-ж неспроста" :D Полез со своими соображениями к начальству. Начальство его, как это обычно и бывает, послало. Потом пока начальство усваивало новую информацию (ну не хотелось мириться со столь страшной мыслью, что к Цейлону припёрся весь японский флот, с иллюзиями-то оно как-то спокойнее) время уже ушло. Ну а о Соммервилле в море не думали вообще, он там сам разберётся, а нам здесь как-нибудь злых татаровей японцев отразить. Просто обычный бардак и никакого злого умысла.

С наилучшими пожеланиями.

 

#50 20.12.2008 18:45:59

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Но вот в этой же операции мы имеем случай нормальной работы БВП.

Беда в том, что на 10 случаев нормальной работы БВП будет достаточно одного-двух ненормальной, и всё. Паршал с Тулли рассуждают на тему того, что БВП у Мидуэя не был способен адекватно реагировать на многократные, повторяющиеся и подходящие с разных направлений американские страйки.

То же самое было и с американским БВП у Мидуэя: обе атаки японцев смогли поразить цель, несмотря на минимальное истребительное прикрытие и наличие радара у американцев.

Сидоренко Владимир написал:

Просто обычный бардак и никакого злого умысла.

Да, скорее всего, именно в этом речь. К сожалению, люди часто не любят простых обьяснений :(

 

Board footer