Сейчас на борту: 
H-44,
me109k,
Mitry,
seaberserk,
serezha,
Strannik4465,
Yosikava,
Алексей Логинов,
Анатолий,
Вперёдсмотрящий,
Мамай
   [Подробнее...]

#51 20.12.2008 19:44:48

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

обе атаки японцев смогли поразить цель, несмотря на минимальное истребительное прикрытие и наличие радара у американцев

Жень, тут есть нюанс - обе атаки японцев смогли поразить TF, защищаемое САР, котрое наводил Педерсен с "Йорктауна". А Педерсен - не FDO, а всего лишь CYAG. Грамотный, но не узкий, специалист. Ты внимательно читал First Team? Там очень четко написано, что единого на два TFs САР, как у японцев, у амеров фактически не было. Да и вообще, когда мы говорим о том, что японцы отбили атаки VT-8 и VT-6, мы должны понимать, что это были неохраняемые и очень уязвимые строи. Возникает другой вопрос: реально атаку 7-самолетного дивизиона Линдси отбил не САР, а два скрэмбла (шотай с "Акаги" и два - с самого "Кага"), взлетевшие с кораблей уже после обнаружения атакующей VT-6 и именно для ее отражения (такой прикольный аналог современных ЗРК;-)). Подчеркну - неохраняемого дивизиона. И единственный, сразу приходящий на ум случай отражения атаки достаточно многочисленных пикировщиков (не так важно, чьих именно) собственно силами САР на уровне "не смогли поразить цель" - это оборона "Саратоги" в бою у Восточных Соломон. Во всех или почти во всех остальных случаях и японские, и американские пикировщики, при  достаточном массировании усилий и даже в условиях достаточно сильных САР над целями, эти цели поражали. О торпедоносцах такого не скажешь, но общая тенденция примерно такая же - просто процент попаданий существенно ниже, но это следствие особенностей самих боевых средств, авиаторпед.

Сидоренко Владимир написал:

Японцы шли в длиннющей кильватерной колонне, причём и авианосцы и линкоры вместе. Крейсера и большая часть эсминцев образовывали завесу в строю клина впереди "Акаги".

Чего-чего... лодок боялись. Это ж ордер ранней японской ПЛО. Больше им было и действительно бояться нечего :D

Отредактированно maxez (20.12.2008 19:45:53)

 

#52 20.12.2008 20:23:59

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

Евгений Пинак написал:

    обе атаки японцев смогли поразить цель, несмотря на минимальное истребительное прикрытие и наличие радара у американцев

Жень, тут есть нюанс - обе атаки японцев смогли поразить TF, защищаемое САР, котрое наводил Педерсен с "Йорктауна". А Педерсен - не FDO, а всего лишь CYAG.

maxez написал:

Во всех или почти во всех остальных случаях и японские, и американские пикировщики, при  достаточном массировании усилий и даже в условиях достаточно сильных САР над целями, эти цели поражали. О торпедоносцах такого не скажешь, но общая тенденция примерно такая же - просто процент попаданий существенно ниже, но это следствие особенностей самих боевых средств, авиаторпед.

Вот и я о том же, дружище - в 1942 ни одна из сторон еще не могла создавать защиту от нападения с воздуха, гарантировавшую защиту ядра соединения.

maxez написал:

единого на два TFs САР, как у японцев, у амеров фактически не было.

Вообще-то у японцев было всего одно соединение :)

 

#53 21.12.2008 03:03:34

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем здравствуйте. Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ? :)

 

#54 21.12.2008 05:31:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4988




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак

maxez написал:

Да, скорее всего, именно в этом речь. К сожалению, люди часто не любят простых обьяснений

Так ведь в простых объяснениях нет Страш-шной Тайны Которую Годами Скрывали От Непосвящённых :D

maxez

maxez написал:

тут есть нюанс - обе атаки японцев смогли поразить TF, защищаемое САР, котрое наводил Педерсен с "Йорктауна". А Педерсен - не FDO, а всего лишь CYAG. Грамотный, но не узкий, специалист

Ага! А как же тогда вот это:

maxez написал:

Другой вопрос, что американцы и англичане пытались реагировать на всю совокупность таких налетов управлением своими силами в воздухе, а японцы больше полагались на самоорганизацию этих сил. Последнее верно, если есть т.н. "командная работа", то есть отработанное взаимодействие хорошо подготовленных специалистов. Включение в такую команду недостаточно подготовленных людей ведет к провалу таковой самоорганизации, в то время как при административном управлении это можно учесть и сблокировать. Только и всего

Т.е. включение в систему административного управления грамотного, но не узкого, специалиста привело к провалу системы. А в чём тогда принципиальная разница?

maxez написал:

единого на два TFs САР, как у японцев, у амеров фактически не было

Евгений Пинак написал:

Вообще-то у японцев было всего одно соединение

Вот именно. Одно (не два!) кидо бутай (по американски - TF) и один (единый) - БВП. О чём вообще тогда идёт речь?

maxez написал:

Чего-чего... лодок боялись. Это ж ордер ранней японской ПЛО

Не знаю, не знаю. Для колонны такой длинны, как-то мало пригодно. Голова колонны прикрыта завесой хорошо, но вот хвост "провисает"...

Yamato

Yamato написал:

Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?

Для того чтобы ударить по Александрии из Красного моря сначала надо войти в это Красное море ;)

С наилучшими пожеланиями.

 

#55 21.12.2008 09:52:37

Iwanitch
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Yamato написал:

как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?

На Крите есть немцы и итальянцы, достают легко, нахрена огород городить

 

#56 21.12.2008 10:05:04

Iwanitch
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

И единственный, сразу приходящий на ум случай отражения атаки достаточно многочисленных пикировщиков (не так важно, чьих именно) собственно силами САР на уровне "не смогли поразить цель" - это оборона "Саратоги" в бою у Восточных Соломон.

Кажется на честь "леди Сары" у Восточных Соломон практически никто и не покушался.

 

#57 21.12.2008 11:07:16

Pr.Eugen
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Yamato написал:

Всем здравствуйте. Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?

Не от "Кашалота" ли ноги растут???

 

#58 21.12.2008 11:35:28

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Iwanitch написал:

Кажется на честь "леди Сары" у Восточных Соломон практически никто и не покушался.

Ну, треть страйка Секи патылась атаковать именно "Саратогу" - девять D3A1 с "Дзуйкаку". Но авианосец, в основном своими силами, но и с привлечением САР "Энтерпрайза", впрочем, пополнившего топливо и взлетевшего с "Саратоги", отбился на достаточном расстоянии, так, что во многих источниках пишут, что "на "старую Сару" японцы вообще не обратили внимания". Всю дорогу до 1945 доносили о потоплениях десятка "саратог", а тут не обратили. Это чуть ли ни единственный тип американского АВ, который они правильно опознавали с воздуха.
"Сара" в этот раз отбилась потому, что смогла перехватить японцев на большом расстоянии.

 

#59 21.12.2008 13:12:54

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Так ведь в простых объяснениях нет Страш-шной Тайны Которую Годами Скрывали От Непосвящённых af

Вот-вот - в том и заключается главная проблема :(

Сидоренко Владимир написал:

maxez написал:

    Чего-чего... лодок боялись. Это ж ордер ранней японской ПЛО

Не знаю, не знаю. Для колонны такой длинны, как-то мало пригодно. Голова колонны прикрыта завесой хорошо, но вот хвост "провисает"...

А может, это просто корабли только выходят из бухты, еще не перестроившись в ордер?

 

#60 21.12.2008 14:20:59

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4988




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

А может, это просто корабли только выходят из бухты, еще не перестроившись в ордер?

Евгений, ну Вы что же, совсем не читаете, что я писал по поводу этого ордера?
Японцы утверждают, что в момент когда на соединение Нагумо вышла разведывательная "каталина" (Бирчалла) они шли именно в этом ордере.

С наилучшими пожеланиями.

 

#61 21.12.2008 15:49:17

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Точно - это упустил.
Какой-то странный ордер получается *hmm gmm* По крайней мере, к стандартной "подкове" ПЛО-шного ордера он отношения не имеет.
Да - а где об этом пишут японцы? В "Сенси Сосё"?

 

#62 21.12.2008 16:25:14

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Для того чтобы ударить по Александрии из Красного моря сначала надо войти в это Красное море

А что мешает ? Есть ли у Вас информация по этому поводу: какие силы охраняют этот участок ? Поделитесь пожалуйста.

Pr.Eugen написал:

Не от "Кашалота" ли ноги растут???

А кто  под Кашалотом подразумевается ?
;)

 

#63 21.12.2008 18:34:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4988




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Какой-то странный ордер получается cr По крайней мере, к стандартной "подкове" ПЛО-шного ордера он отношения не имеет

http://s43.radikal.ru/i100/0812/83/998053dd94a3t.jpg
Не совсем так. Есть такой тактический приём, если нехватает кораблей охранения для кругового ордера, то эти корабли формируют завесу на наиболее угрожаемом направлении, обычно - прямо по курсу соединения.
Я бы это так и понял, будь колонна хотя бы на треть короче. А так я даже не знаю, что и сказать.
Хотя головная завеса очень плотная и в теории должна надёжно "замести" полосу движения соединения. А два эсминца по обоим бортам колонны, если что, обеспечат от атаки "поднырнувшей" под завесу лодки.

Евгений Пинак написал:

Да - а где об этом пишут японцы?

Этот конкретный рисунок я срисовал с Гаккэн 14, но у меня такое чувство, что точно такой же рисунок я видел в каком-то документе с сайта Диксона.

Yamato

Yamato написал:

А что мешает ?

Много что. Для начала - расстояние ;)

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (21.12.2008 18:53:51)

 

#64 21.12.2008 20:12:09

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Есть такой тактический приём, если нехватает кораблей охранения для кругового ордера, то эти корабли формируют завесу на наиболее угрожаемом направлении, обычно - прямо по курсу соединения.

Вот они и формировали - подковой. А по возможности - так вообще чуть ли не американский "ринг" вокруг авианосцев формировали. А тут... Может, экспериментальное построение?

Кстати, еще один любопытный момент: "Сорю" в ордере идет перед флагманским "Хирю".

Отредактированно Евгений Пинак (21.12.2008 20:12:50)

 

#65 21.12.2008 20:12:29

Pr.Eugen
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Yamato написал:

А кто  под Кашалотом подразумевается ?

С.Б.Переслегин...:)

 

#66 21.12.2008 20:48:33

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

"Сорю" в ордере идет перед флагманским "Хирю".

А когда Ямагути перенес флаг?

 

#67 21.12.2008 20:50:09

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Я бы это так и понял, будь колонна хотя бы на треть короче. А так я даже не знаю, что и сказать.

Сказать? Эскадренную скорость назвать надо. Если это более 20 узлов  - то ничего страшного в вытянутости колонны нет. Это в учебнике 6-х ВОЛСОК написано было. Ну, не дословно, но по смыслу.

 

#68 21.12.2008 22:19:56

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

maxez написал:

Евгений Пинак написал:

    "Сорю" в ордере идет перед флагманским "Хирю".

А когда Ямагути перенес флаг?

А он его никогда и не переносил - всю войну держал флаг на "Хирю". В том то и прикол :)

 

#69 22.12.2008 02:27:38

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Pr.Eugen написал:

С.Б.Переслегин...

Да от него... (Все мама - теперь точно табуретками закидают:) )

 

#70 22.12.2008 03:31:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4988




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Всем: Здравствуйте!

Евгений Пинак
maxez

Евгений Пинак написал:

Вот они и формировали - подковой. А по возможности - так вообще чуть ли не американский "ринг" вокруг авианосцев формировали. А тут... Может, экспериментальное построение?

С учётом вот этого:

maxez написал:

Сказать? Эскадренную скорость назвать надо. Если это более 20 узлов  - то ничего страшного в вытянутости колонны нет. Это в учебнике 6-х ВОЛСОК написано было. Ну, не дословно, но по смыслу

это действительно противолодочный ордер, т.к. скорость соединения - именно 20 узлов.
Интересно, что к Гавайям Кидо бутай шло в классическом круговом ордере. Вот я и удивился увидев у Кидо бутай такой ордер в Индийском океане. Надо сказать, что Одзава шёл в Бенгальский залив в точно таком же ордере - колонна из крейсеров с авианосцев "на шкентеле". Но у него было всего четыре ЭМ, так что по другому он и не мог построиться. А здесь эсминцев вполне хватает на круговое охранение. Получается, что ордер с плотной передовой завесой считался более надёжным с точки зрения ПЛО.
Остаётся ещё один малопонятный элемент. Разделение боевых отрядов авианосцев отрядом линкоров. Что могу сказать, это то, что так легче поделить колонну на две тактические группы - маневрирование проще.

Евгений Пинак написал:

Кстати, еще один любопытный момент: "Сорю" в ордере идет перед флагманским "Хирю"

maxez написал:

А когда Ямагути перенес флаг?

Евгений Пинак написал:

А он его никогда и не переносил - всю войну держал флаг на "Хирю". В том то и прикол

А вот и нет. На этой схеме как флагман боевого отряда обозначен именно "Сорю" ;) А заодно и "Сёкаку", который идёт перед "Дзуйкаку".

Yamato

Yamato написал:

Все мама - теперь точно табуретками закидают:)

Нет, ну зачем же табуретками? Вы спросили - Вам ответили ;)

С наилучшими пожеланиями.

 

#71 22.12.2008 07:07:14

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

А он его никогда и не переносил - всю войну держал флаг на "Хирю". В том то и прикол

Вот с этого места поподробнее, плз.


Сидоренко Владимир написал:

Что могу сказать, это то, что так легче поделить колонну на две тактические группы - маневрирование проще.

Ну да, перестроение в ту же "коробку" одним действием, а не тремя, если бы ЛКРы были на шкентеле

 

#72 22.12.2008 12:46:44

maxez
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Надо сказать, что Одзава шёл в Бенгальский залив в точно таком же ордере - колонна из крейсеров с авианосцев "на шкентеле"

А кстати, чем детерминирован именно противолодочный ордер? Ведь британских ПЛ в это время в Индийском океане почти не было? Голландцев боялись?

 

#73 22.12.2008 20:09:52

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Евгений Пинак написал:

    А он его никогда и не переносил - всю войну держал флаг на "Хирю". В том то и прикол

А вот и нет. На этой схеме как флагман боевого отряда обозначен именно "Сорю"

Поискал еще раз. Все, что нашел - это фото у Ледета, где Ямагути со штабом сфоткан таки на палубе "Сорю" в марте 1942. Так что все-таки переносил. Вопрос по Индийскому океану остается, но судя по фото с "Акаги", флагманом, получается, мог быть "Сорю". В связи с этим вопрос - а нафига это было делать?

maxez написал:

Сидоренко Владимир написал:

    Надо сказать, что Одзава шёл в Бенгальский залив в точно таком же ордере - колонна из крейсеров с авианосцев "на шкентеле"

А кстати, чем детерминирован именно противолодочный ордер? Ведь британских ПЛ в это время в Индийском океане почти не было? Голландцев боялись?

А японцы, насколько я понял, тогда вообще не боялись ни надводных кораблей союзников, ни их авиации - только ПЛ. Так что, если это именно ордер ПЛО, то теоретически может быть "на всякий случай".

 

#74 22.12.2008 21:02:37

Sha-Yulin
Гость




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Yamato написал:

Pr.Eugen написал:

С.Б.Переслегин...

Да от него... (Все мама - теперь точно табуретками закидают:) )

А чего вы хотели, если на полного дуцзы, типа фоменки, ссылаетесь? Если человек нашёл что-то ценнное у переслегина - значит есть повод позвать санитаров по диагнозу "обрушение мозга".:D

 

#75 22.12.2008 21:16:26

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Aurum написал:

Если Ямамото считал что 2 АВ, 3ЛК, 4 ТКр и 11 ЛгКр серьёзно угрожают проведению Бирманской операции, то измелилось ли сильно соотношение сил после потопления 2-х (из 4-х) ТКр и 1 АВ, если к тому же он считал возможным пополнение брит. хотя бы половиной из того что предполагали.
Можно ли был считать поставленную задачу выполненной?

Формально, нет. Но они могут прикрывать конвои в Бирму. А так противник выгнан из восточной части ИО, безопасность нефтепромыслов.
Можно рассматривать эту операцию, как попытку обеспечить (и успешную) мягкое подбрюшье для захваченной голландской Ост-Индии. Плюс политический фактор - флот владычицы морей больше не контролирует ИО - мы крутые :).
Нехитрая математика. Для повреждения 1-го линкора  Бисмарк 2 торпедами потребовалось 15 авосек, для доставки в Витторио Венето 1 торпеды хватило 5 авосек. Вопрос. А сколько бы авосек потребовалось для нанесения успешного удара и вывода из строя хотя бы 1-го АВ? Боюсь, всей морской авиации Британии не хватит  

Aurum написал:

Неуж-то после П-Х, Сингапура (PW и R ↓), Индонезии они укрепились в своем мнении

Не до всех так бриттов это так быстро доходит, трудно отказаться от устойчивого стереотипа. В конце концов у ПОУ и Р не было нормального прикрытия, как авиа, так и легкими кораблями, которые могли  бы отвлечь на себя часть сил

Евгений Пинак написал:

Да - по крайней мере по ночным боям вроде именно на уровне итальянцев и считали.

Да и бриты показали себя только с лучшей стороны во время ночных операций против итальянцев. 

Aurum написал:

опять же, если бы англы имели бы реальную возможность активно использовать свои 2-4АВ в Индийском океане (а не в Атлантике и Сред.море) то имели бы дальше с ними японцы проблемы.

Какие? Максимум рейды на гол. Ост-Индию или на Сингапур при большой наглости.

Сидоренко Владимир написал:

И ещё кстати. Американцы и американофилы очень любят "обсасывать" случай с атакой Кидо бутай 9-ой "бленхеймов", когда БВП их "проспал". Делаются "умные" выводы, что де ПВО японских УС была ущербной принципиально и данный случай мол даже "первый звонок" будущего Мидуэя.

А по вашему, она была великолепной. Я должен согласиться с амерфилами.

Yamato написал:

Всем здравствуйте. Понимаю, что мой вопрос весьма рассмешит искушенное сообщество, но все-таки: как насчет удара по Александрии из Красного моря - реально или нет ?

Ну, если любой ценой, то реально. А потом, еще прорыв суецкого канала ценой пары ЛинКР и АВ, следствием чего будет появления марша Куре-Таранто. А, апофеозом будет высадка авиадесанта в  Гибралтар немецких десантников пригающих из кейтов и вэлов. :)

 

Board footer