Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Reductor1111,
shuricos,
Буйный,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 6

#26 09.07.2010 06:38:54

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Ждем от вас анализа, товарищ mop.

#27 15.07.2010 21:59:03

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

2

Долго делал подходящую карту и расставлял минные заграждения проверял дважды для исключения ошибок.
http://s14.radikal.ru/i187/1007/f3/d143cd1d5366t.jpg
Минные заграждения расставлены согласно нашим данным и немецким если они совпадают то имеют двойное обозначение, исключение минное заграждение (МЗ) М-54-Kanto 4a координаты немного различаются поэтому отображены по разному, заграждение Kanto 5c, Pistin 7, Ekro 1, Moykky 5 наших обозначений неимеют. Некоторые МЗ не отображены так как находятся вне карты.
В финском электронном архиве была обнаружена калька для карта на которой отображены минные заграждения.
http://s55.radikal.ru/i150/1007/26/28073dacd76bt.jpg
Рассмотрев её видно что у МЗ М-50-Kanto3 существовала юго-западная секция (1) которая непонятна когда и кем выставлена.
Второй момент МЗ М-52 (выставлена 2.07-4-07) его нет ни в немецких донесениях за июль, ни на финской карте, кто его ставил?
Если у кого есть данные о координатах минных загрождений за июнь и мест обнаружения остовов кораблей большая просьба не могли бы Вы выложить их.

Отредактированно mop (15.07.2010 21:59:57)

#28 16.07.2010 07:32:45

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

По М-52 - 2-4.7 была подготовка и попытка выставить силами двух БДБ финское заграждение Килпи 2-3. Ставили его далеко, у Соммерса. Его все же поставили в ночь на 5.7.
В ночь на 4 июля мины были поставлены финской ПЛ в кв. 119A27 - я в финских квадратах не понимаю. Больше никаких упоминаний про минные постановки 1-5 июля я у FdM не нашел.

Еще координаты полей:
Пистин 5: 60.23,06-28.17,30 до 60.25,24-28.17,41 (100 мин, 45 взр.защитников)
Пистин 6: 60.26,18-28.17,35 через 60.25,48-28.11,18,  60.26,12-28.17,35  до 60.25,42-28.11,18 (200 мин)
Кипёрё у вас есть, но все же приведу: 60.23,42-27.55,30 / 60.24,02-27.57,27  /  60.24,45-27.57,50 /  60.24,45-27.57,40 / 60.24,05-27.57,19 / 60.23,46-27.55,27 (100 мин)
Мёйкки 4:  60.37,18-28.33,33 / 60.36,40-28.33,33 /  60.36,32-28.33,05  / 60.37,20-28.33,26 (6 мин)

#29 16.07.2010 08:46:54

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

mop написал:

Оригинальное сообщение #265180
Kanto 5c, Pistin 7, Ekro 1, Moykky 5 наших обозначений неимеют.

Имеют. Это соответственно М-59, М-18, М-23, М-25. Если нужны координаты могу дать. Кстати, Виипури-А, -Б, -С это М-20 - М-22 соответственно.

igor написал:

Оригинальное сообщение #265283
По М-52 - 2-4.7 была подготовка и попытка выставить силами двух БДБ финское заграждение Килпи 2-3. Ставили его далеко, у Соммерса. Его все же поставили в ночь на 5.7.

Согласно нашей описи для траления М-52 это заграждение Antti - р-н о. Суонионсари 60.38,2 с.ш./28.30,7 в.д. - 60.37,5 с.ш./28.31,6 в.д. ставилось со 2 по 4 июля мины типа КМА, 52 штуки, финская постановка. С учетом темпов и количества выставленных мин вполне возможно, что его выставили с каких-нибудь плотиков, баркасов и т.д. ФдМ про такие мелкие шалости мог и не знать. Нужно искать в фин. архивах.

mop написал:

Оригинальное сообщение #265180
Если у кого есть данные о координатах минных загрождений за июнь

Не могли бы Вы конкретизировать вопрос, точно назвав имена интересующих заграждений? Их список я ведь уже приводил.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#30 20.07.2010 14:52:08

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Интересуют
минные поля:
Pistin 1,2,3,4; Puuko 1-3; Moykky 1,2,3
Координаты гибели ТК-156
Кто из бронекатеров проектов 1124-1125 участвовал в высадке на Тейкарсари 4 июля.
Спасибо за помощь

#31 20.07.2010 18:17:05

Vyacheslav_M
Гость




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

1

Итак, координаты гибели бронекатеров на минах - МБК-504 - широта 60 36 долгота 28 28 5
МБК-509 - 60 37,6   28 29,7
МБК-514 - 60 35,4 28 28,5
БК-324 - 60 34,7 28 26,8
Такая картина вырисовывается, осталось наложить на карту.

#32 20.07.2010 19:51:54

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Спасибо Vyacheslav_M большое за информацию.
http://s58.radikal.ru/i162/1007/1c/ade7f49d28d6t.jpg
Нанеся данные на карту можно увидеть, что мины стоят несколько в стороне от мест гибели есть несколько вариантов почему произошла гибель кораблей.
http://i056.radikal.ru/1007/61/fe5b122a7bfat.jpg
При поиске в финском электронном архиве нашёл карту как я предпологаю пристреляных мест финнами, одно из них примерно совпадает с местом гибели МБК-514. Моя версия снаряд из противотанковой пушки попал под кормовую башню и вызвал детанацию боезопаса (76-мм снаряды на танках часто взрывались на танках и отрывали им башни которые отлетали далеко от места взрыва) на сайте "Тайны затонувших кораблей" описан обследованый корпус (корабль предположительно идентифицируемый нами как "МБК-514" лежит на глубине 14 метров и разделен на 2 части. Но в данном случае обе лежат днищем вверх и зона разрыва находится позади рубки.). Это только моё предположение.

#33 20.07.2010 20:56:49

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

mop написал:

Оригинальное сообщение #266926
Интересуют
минные поля:
Pistin 1,2,3,4; Puuko 1-3; Moykky 1,2,3

http://s13.radikal.ru/i186/1007/3e/cd8d7891f031t.jpg
http://s53.radikal.ru/i141/1007/ae/ba2d05861fc4t.jpg
http://s46.radikal.ru/i113/1007/49/f5a54ec7dff1t.jpg

mop написал:

Оригинальное сообщение #266986
Нанеся данные на карту можно увидеть, что мины стоят несколько в стороне от мест гибели есть несколько вариантов почему произошла гибель кораблей

Не стоит обращать на это слишком большое внимание. И те кто ставил, и те, кто подрывался, имели не слишком точные навигационные приборы, чтобы быть уверенными в точности своих координат. 1-2 мили отклонения можно простить.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#34 20.07.2010 21:03:37

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Pistin 3-4: 60.19,4 - 28.24,5
                60.18,5 - 28.26,5
                60.17,9 - 28.29,1
Pistin 1В: 60.17,6 - 28.50,2
               60.16,9 - 28.50,1
               60.15,7 - 28.46,7
Pistin 1:  60.16,8 - 28.48,3
              60.16,2 - 28.48,8
              60.15,9 - 28.45,4
Pistin 2:  60.15,4 - 28.39,0
              60.16,6 - 28.32,7
              60.16,35 - 28.33,5
              60.16,5 - 28.32,8
Moykky 1: 60.12,15 - 28.58,48
                60.10,49 - 28.58,48
                60.10,49 - 28.56,2
                60.12,15 - 28.56,20
Moykky 2: 60.13,10 - 28.59,00
                60.12,37 - 28.59,00
                60.12,37 - 28.58,09
                60.13,10 - 28.58,09
Moykky 3: 60.15,30 - 28.56,28
                60.14,28 - 28.56,28
                60.14,28 - 28.55,00
                60.15,30 - 28.55,00

Я думаю, не стоит думать, что все координаты МЗ и гибели кораблей абсолютно точны. То, что одно с другим не совпадает, вполне нормально, со всеми погрешностями тогдашних навигационных средств.

PS два снаряда одновременно в одну воронку. Круто.

Отредактированно igor (20.07.2010 21:04:18)

#35 20.07.2010 22:10:35

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

igor написал:

Оригинальное сообщение #267006
Я думаю, не стоит думать, что все координаты МЗ и гибели кораблей абсолютно точны. То, что одно с другим не совпадает, вполне нормально, со всеми погрешностями тогдашних навигационных средств.

Точно координаты выглядят только на бумаге, в реальности ВЫ абсолютна правы все не так. Мины ставились в период "белых ночей"в прямой видимости берега. Как было на самом деле можно только гадать, на войне всякое случается.

#36 21.07.2010 11:18:51

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

В справочнике "Потери боевых кораблей и катеров в период Великой Отечественной войны 1941-1945" даются координаты гибели ТК-156
4.07.1944 о. Тейкарсаари (60.34,1 - 28.34,3) мина.
http://s44.radikal.ru/i106/1007/67/f3560617c2act.jpg
http://s45.radikal.ru/i108/1007/61/2c8584926a62t.jpg
Нанес на карту где ошибка.

#37 21.07.2010 14:11:25

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Интересно где они эти координаты взяли?

#38 21.07.2010 19:11:18

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

igor написал:

Оригинальное сообщение #267275
Интересно где они эти координаты взяли?

Они их взяли из отчета БТКА, который был отпечатан очень бледной лентой. Смотрим 1-й абзац:
http://s46.radikal.ru/i114/1007/31/046fac65bcd0t.jpg

Короче, истинные координаты гибели - 60.34,1 - 28.24,3. Сдается мне, это "Виипури-С"


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#39 21.07.2010 21:48:26

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #267435
Короче, истинные координаты гибели - 60.34,1 - 28.24,3. Сдается мне, это "Виипури-С"

Возможно и "Виипури-В"
http://s56.radikal.ru/i152/1007/ed/b9e663cf0536t.jpg
Спасибо за документ, там упоминается бой в 16:54. Карта из отчета канонерской лодки "Turunmaa"
http://s50.radikal.ru/i128/1007/54/3ede9521c87ct.jpg
ссылка на отчет  http://digi.narc.fi/digi/fullpic.ka?kui … amp;sy=400

#40 21.07.2010 23:09:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

1

mop написал:

Оригинальное сообщение #267547
Возможно и "Виипури-В"

Теоретически возможно.

mop написал:

Оригинальное сообщение #267547
ссылка на отчет

Сдается мне, он у меня есть в переведенном виде.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#41 21.07.2010 23:42:37

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #267612
Сдается мне, он у меня есть в переведенном виде.

Было бы очень интересно почитать.

#42 22.07.2010 07:55:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Богатырев читал документы? Никогда бы не подумал...

#43 22.07.2010 08:50:38

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

igor написал:

Оригинальное сообщение #267718
Богатырев читал документы? Никогда бы не подумал...

Не понял, а он тут при чем?

mop написал:

Оригинальное сообщение #267633
Было бы очень интересно почитать.

Это можно

http://s13.radikal.ru/i186/1007/d1/f01125fff302t.jpghttp://s54.radikal.ru/i143/1007/08/918eb6259e82t.jpghttp://s44.radikal.ru/i103/1007/cb/9cefdb2af551t.jpghttp://s45.radikal.ru/i107/1007/da/f9fcee64b3d9t.jpghttp://s50.radikal.ru/i130/1007/a2/056855aecdeat.jpghttp://s44.radikal.ru/i103/1007/b1/f981bce82b25t.jpg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#44 22.07.2010 10:58:30

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

mop выше дал ссылку на страничку из книжки "Потери боевых кораблей и катеров ВМФ СССР в период ВОВ 1941-45. Справочник". Львов, 1994. Я думал, цельнотянуто из справочника 1959 г., бывш. секретного - но там координат именно этого ТКА нет. Потому и удивлялся.

#45 22.07.2010 11:19:15

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #267726
Это можно

Атака 18:37 с нашей стороны взято из альманаха "Цитадель" №10
http://i061.radikal.ru/1007/19/5134ee5a9556t.jpghttp://s43.radikal.ru/i100/1007/c9/5bf51a245be7t.jpghttp://i053.radikal.ru/1007/3b/fdf6dcc0a5d4t.jpg

#46 22.07.2010 13:58:43

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Если мне не изменяет зрение, на фотке ТУРУНМАА - т.к. на БДБ не похоже. Выглядит и вправду похоже на попадание.
Вот так. Фотка, наблюдения всех и вся затопления корабля - а он не утоп. Хоть и пишут в альманахе через 60 лет.
Кстати, в переводе финского отчета немецкий артиллерийский плот - это арт. БДБ, похоже? Прикольно ее обозвали. Так и видятся немцы с пушкой на бревнах и с шестами.

#47 22.07.2010 19:14:09

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

mop написал:

Оригинальное сообщение #267764
Атака 18:37 с нашей стороны взято из альманаха "Цитадель" №10

Эта "Цитадель" у меня есть, как и множество документов нашей ША. Если что-то интересует - спрашивайте. Если Вас так интересует данный бой, то могу предложить еще и немецкую точку зрения (КТВ 24-й дес. флотилии)

http://s12.radikal.ru/i185/1007/38/496a40babb29t.jpghttp://s001.radikal.ru/i196/1007/e4/18f716d6a2b3t.jpg

igor написал:

Оригинальное сообщение #267821
Если мне не изменяет зрение, на фотке ТУРУНМАА - т.к. на БДБ не похоже. Выглядит и вправду похоже на попадание.

Там было четыре КЛ.

igor написал:

Оригинальное сообщение #267821
Кстати, в переводе финского отчета немецкий артиллерийский плот - это арт. БДБ, похоже? Прикольно ее обозвали. Так и видятся немцы с пушкой на бревнах и с шестами.

Перевод на русский по нашему требованию осуществляли финны (вероятно с русскими корнями), поэтому с терминологией в этих переводах полный швах.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#48 22.07.2010 19:51:35

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

Дык попаданий в отчете не заметил кроме ТУРУНМАА и артбаржи. На АБДБ не похоже. Или я плохо читав?

#49 22.07.2010 20:31:37

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

igor написал:

Оригинальное сообщение #267947
Дык попаданий в отчете не заметил кроме ТУРУНМАА и артбаржи. На АБДБ не похоже. Или я плохо читав?

Так это не попаданием могло быть, а близкий разрыв. Водяные султаны, что от №1, что от №2 примерно одинаковые. №1 ближе к цели, проецируется на ее фоне, но фактически при таком ракурсе о прямом попадании снимок не свидетельствует. Тут 100% доказательством мог бы стать только внешний вид корабля - раз на фото "Турунмаа", то вот скорее всего и попадание в нее.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#50 28.07.2010 23:30:44

mop
Мичманъ
michman
Откуда: Новгород
Сообщений: 453




Re: "Секретные" десанты на острова Выборгского залива

После поисков и сравнений возникли некоторые вопросы:
1. В отчете БТКА говорится о ТК-196 по справочнику С.С.Бережного (интернет версия) ТК-196 был включён в состав КБФ 7.07.1944 то есть катер участвовал в боях до включения в состав флота, насколько была напряженная обстановка  что потребовала срочного ввода в бой всех имеющихся резервов. В бою 4 июля участвовало 4 катера 2 дивизиона торпедных катеров (ТК 156,166,196,197), всего в бою участвовало 8 катеров (кроме ТК-156) кто остальные 5 участников боя.
2. С составе южной группы участвовало 2 сторожевых катера в донесении КЛ "Турунмаа" приводятся VMV 14,15, в донесении 2 флотилии сторожевых катеров  говорится о VMV 15,16, а в северной группе VWV 5,6,10,11. Донесения 2VMV-LV №5/4.7.44 KD №188/sal,  №15/44 KD №192/sal. Донесения написаны от руки карандашом и плоха читаются, Уважаемый Мирослав Эдуардович есть ли эти донесения в переведенном виде интересно их изучить.

Отредактированно mop (29.07.2010 12:12:50)

Страниц: 1 2 3 4 … 6


Board footer