Уважаемый Роман!Давайте по-порядку.2) Да,Ганнибал в 218 г. до н.э. за 15 дней покорил неприступные Альпы и с ( усреднённая цифра ) 20 тысяч пехоты, 6 тысяч конницы и 37 боевых слонов вошёл в Италию, чтобы атаковать римлян на их территории.Но!1.Сколько и кого было в армии Ганнибала?Во-первых,численность колеблется от 30 до 50 тысяч пехотинцев, 37 слонов и 9–15 тысяч всадников (по разным оценкам).Как видно,только известно точное кол-во слонов.Но,слон большое и радкое животное.Что касается точности численности войска Ганнибала, то на Лацинском мысе в южной Италии сохранилась бронзовая табличка, где Ганнибал изложил свои расходы в людях во время второй Пунической войны. Изначально было собрано более ста тысяч человек: "Можно с достаточной долей точности вычислить, что армия Ганнибала состояла примерно из 20 000 человек африканской пехоты, 70 000 испанской пехоты, 6000 нумидийских всадников и 6000 человек испанской конницы" . Ко времени выступления из Нового Карфагена и распределения воинов, Ганнибал, если верить Полибию, имел "пятьдесят тысяч пехоты и около девяти тысяч конницы" . Таково приблизительное количество воинов, выступивших из Нового Карфагена.Относительно спокойно Ганнибал прошел через Галлию. Аппиан пишет, что "из галатов одних подкупив, других уговорив, иных же принудив силой, он прошел через их страну" . Приблизительно тоже самое пишут другие историки. В данном случае состав войско практически не менялся, несмотря на мелкие столкновения с галлами.Совсем по - другому стоит отнестись к переходу войск Ганнибала через Альпы. Полибий утверждает, что Ганнибал "потерял во время перевалов почти половину войска" . Однако его потери отчасти компенсировались примкнувшими к нему кельтскими племенами. Предусмотрительный Ганнибал взял с собой золото для оплаты наемникам в этой войне, а потому неудивительно, что некоторые племена кельтов перешли на его сторону.Таким образом, имеем такой состав приблизительно из 50 000 человек к моменту перехода через Альпы (10 000 конницы и 40 000 пеших): Ливия, Испания, Лигурия, Италия и Греция: Галлы - пехота и часть конницы,    20 000 воинов (из них 6 000 конницы), Нумидийцы - конники,    от 4 000 до 6 000 воинов, Африканцы - мавры, берберы, ливийцы,    12 000 воинов, Испанцы - иберы - пехота и конница, кельтиберы - пехота    8 000 воинов, Балеары - пращники    8 000 воинов, Лигуры - разведчики, Карфагеняне - командование.Данные цифры слишком приблизительные, чтобы говорить о преобладании людей какого-то конкретного племени в карфагенской армии. Относительно, пожалуй, можно сказать только про галлов, сведения о которых указывают и Ливий и Полибий приблизительно одинаково. Их численность отмечают от 20 000 до 22 000 человек..." - см. http://ruslanka.ru/hist/gannibal.php

Уважаемый Агриппа!Да,я признаю,что Карфаген не мог ввести запрет строить флот или оказывать в этом помощь Риму НА ВСЁМ Средиземноморье.Но,подчёркиваю,что именно - НА ВСЁМ.А места,где Риму могли помочь наладить собственное судостроение в необходимых масштабах и с нужным размахом,занимают лишь малую часть из ВСЕГО и ограничены только,собственно,Аппенинским полуостровом и чуть далее,но на континенте.И что это КАРДИНАЛЬНО меняет в моих допущениях?

Уважаемы Роман!И,главное,не путать состав и численность войска Ганнибала в РЕАЛЕ при переходе через Альпы,когда он взял МАКСИМУМ горцев и всех "варваров",кто ему поверил,предпочитая жителей предгорий,но оставил всех своих профи из числа больных,раненых и травмированных.И число и состав войска Ганнибала при ДОПУЩЕНИИ его движения вдоль побережья,когда он ( Ганнибал ) взял бы ВСЕХ боеспособных людей + обоз.И если в первом случае ему мешали ТОЛЬКО неодушевлённые вещи,то во-втором,в основном ОДУШЕВЛЁННЫЕ : римляне,гурты скота,лошади и кони,вьючные и тягловые животные,слоны и его же люди САМИ СЕБЕ.

ринат гимадеев написал:

#1093716
Давайте по-порядку.2) Да,Ганнибал в 218

Постойте, постойте ....... 218 не интересует, как и вся фаза войны, там действительно многое было не просто идеально, а гениально. Наисложнейшие ситуации, порой критическая, почти безвыходная обстановка .......   а отплытие боеспособной армии с Аппенин  просто шедевр. Тут конечно римляне играли в поддавки - нет чтобы претворить стратегию в конечную победу, армии Сципиона достаточно было высадиться в Локрах, или у Кротона, чтобы совместно с другими армиями прибить  в мышеловке Ганнибала, он попутал от испанского триумфа стороны света и кинулся за море, мечтая о ещё большей, точнее единоличной славе победителя, а ведь за 2 с лишним года в Африке он так и не получил резервов!! Что было бы тогда, если его постигла бы участь Регула? Как бы дальше пошёл ход боевых действий? Быть может война стала бы морской, ведь противников бы разделяло море, тем более Карфагену нужно было защищать свою морскую торговлю.
И как только Ганнибал не распорядился  таким шансом? Странная была тогда война, эта 2-я Пуническая. Обе стороны могли решить исход войны концентрацией всех сил на каком-то одном фронте, но у карфагенян верховное командование было пехотой и не разбиралось  толком во флоте?, а римляне до победы в Испании просто не могли импровизировать, не хватало сил.
Итак, сверимся  по задаче на дворе 203-й г. до н.э. вы в Африке, у вас ок 40 тыс. Вам противостоит армия Сципиона с его союзниками примерно тем же числом Ваши шаги? Какие задачи решали бы на море?
Вы неплохо знаете историю, может есть личные представления по ситуации? Вопрос ведь достаточно не сложный и интересует только потому, что у человека, хватившего мозгов и силы воли совершить Клузиумский манёвр, по непонятной причине наделал массу ляпов в последней кампании …… ещё понятно, когда нет опыта у военачальника, но когда столько и теории и практики, то возникают сомнения, а не пора ли было передать командование и как минимум немного отдохнуть? Считаю, что Ганнибал образца 202 года был уровнем обычного полководца, не провёл селекцию как в своей армии, так и среди своих командиров. Один, во главе войны постепенно износился интеллектуально, морально…… усталость присуще человеку. Нужны были новые кадры.
Да и вообще вопрос ко всем интересующимся, кто как поступил бы на месте верховного командующего в 202 году в Африке? Коротенько по пунктам.

Уважаемый Роман!Понял Вас.Я дал общий обзор,но для ответов по конкретным пунктам мне надо время,иначе,"поспешишь - людей насмешишь!"А я мне не нравяться насмешки.Но,главное,что давать поспешные ответы,абы как,это проявлять неуважение к собеседнику.

Роман 11 написал:

#1093555
Да без разницы каких кораблей,

Простите, никак не ожидал что Вы НАСТОЛЬКО не в теме. Попробую объяснить...
Мы говорим о возможности завоевания и удержания господства над морем. Вы считаете. что для достижения этой цели безразлично, какие корабли есть в Вашем распоряжении - боевые или транспортные. Это не так! Рассмотрим, надеюсь более понятную Вам, аналогию с XX веком - если в вашем распоряжении есть 500 самолетов, то неужели Вы будете утверждать, что для завоевания господства в воздухе "без разницы какие это самолеты", истребители или транспортные? Отличия боевых и транспортных кораблей античности не меньше.

Роман 11 написал:

#1093555
ну сами посудите, какой смысл какие корабли? Не интересна мне эта тема

Смысл в том, что Вы постоянно рассуждаете об использовании флота в тех или иных Ваших фантазиях. И в то же время не имеете представления о его возможностях. А если "поинтересоваться темой", то окажется, что эти фантазии невыполнимы именно из-за реальных возможностей тех или иных типов кораблей.

Роман 11 написал:

#1093555
ЕМНИП у Лилибея в 1-ю пуническую они факелами закидали и сожгли осадную римскую эскадру ок 50 кораблей

Память Вам явно изменяет! В Первую пуническую у Лилибея...
"Разыгралась буря, опрокинувшая часть римских навесов и осадных башен. Карфагеняне воспользовались ветром и стали метать зажигательные снаряды. Ветер быстро разнес огонь. Все сооружения погибли" (Полибий, Диодор).
Как видите, сожгли осадные башни, а "факелами закидали и сожгли осадную римскую эскадру ок 50 кораблей"- это Ваша фантазия.

Роман 11 написал:

#1093555
А что торговые не могли вести неконтактные бои с боевыми? Только без всякой истории, вопрос чисто к рацио?

Во времена 1 и 2 Пунических? Абсолютно исключено!!!

Роман 11 написал:

#1093555
Наверное можно торговые модернизировать, добавить весельные ряды,те важно чтобы они были подвижными и скоростными

Вот все и встало на свои места - Вы АБСОЛЮТНО не представляете, что делает корабль "подвижным и скоростным", отсюда и все Ваши заблуждения в этой области. Попробую объяснить...
Основное отличие античных транспортных ("круглых") и боевых ("длинных") кораблей заключалось в отношении L/B (т.е. длина и ширина по ватерлинии). У транспортных эта величина колебалась в пределах 3-4, а у боевых 7-8. Транспорты были короче и шире, а также имели бОльшую осадку и более полный мидельшпангоут.
В результате, боевые корабли имели существенно меньшее сопротивление формы и меньшее волновое сопротивление. А за счет более длинной ватерлинии их предельная скорость выше.
Другими словами, сколько бы Вы ни посадили гребцов на короткий и широкий транспорт, его форма корпуса не позволит развить ту же скорость, какую сможет развить длинный и узкий боевой корабль!

Роман 11 написал:

#1093555
установить лёгкие скорпионы, посадить пращников метающих зажигательные снаряды, лучников ..... 

Расскажите пожалуйста о "легких скорпионах" на вооружении армии Карфагена. Что же касаемо "пращников и лучников" - какой от них прок на тяжеловесных тихоходах?

Роман 11 написал:

#1093555
Все 40-вые годы карфагеняне господствовали на море, т.к разбили римский флот в пух и прах.

Ну во-первых, не вспомните, что там происходило чуть ранее?
261 г. "Во время одного из набегов <на Италию> Ганнибал был отражен прибрежной охраной" (Зонара).
260 г. "Ганнибал с 50 кораблями совершил очередной набег на Италию, наткнулся на основные силы римского флота, потерял большую часть кораблей и бежал".
В битве при Миле по Полибию, карфагенянами было потеряно 50 кораблей. По Евтропию, римляне захватили 31 корабль, потопили 14, взяли в плен 7 тыс. и уничтожили 3 тыс. человек. В надписи Дуилия и у Орозия  говорится о захвате 1 септиремы (гептеры), 30 квинкверем (пентер) и трирем, потоплении 13 кораблей.
258 г. Ганнибал был заперт в какой-то гавани Сардинии флотом римлян и потерял большое число кораблей (Полибий). По Зонаре, проиграв морское сражение, карфагеняне пристали к берегу, бросили корабли и укрылись в городе Сульци на юго-западе Сардинии.
257 г. Консул Г.Атилий у холма Тиндарида из засады напал на карфагенский флот Гамилькара. В сражении с основными силами римской эскадры карфагеняне потеряли 8 кораблей потопленными и 10 захваченными. Остатки карфагенского флота отступили на Липары (Зонара, Полибий).
256 г. У мыса Экном Римляне захватили 64 и потопили больше 30 карфагенских судов, а сами потеряли 24.
255 г. В битве у Гермесова мыса римляне легко победили карфагенскую эскадру, насчитывающую 200 (Полибий) или 300 (Орозий) судов. По Полибию, римляне легко одержали победу и захватили 114 карфагенских кораблей. По Евтропию, римляне потопили 104 и захватили 30 вражеских судов

Как видите, это не очень походе на безраздельное владение морем карфагенским флотом. Конечно в этот период были поражения римского флота, но "по очкам" он явно побеждал.

Во-вторых, что касается того, что "все 40-вые годы карфагеняне господствовали на море", то это произошло не потому, что они "разбили римский флот в пух и прах".
247 г. – Римляне официально отказались от морской войны, но разрешили частным лицам строить военные корабли и заниматься каперством.
Но даже в этой ситуации у Карфагена не было "господства на море все 40-вые годы"...
247 г.  Каперы совершили набег на Гиппон в Африке, сожгли там лодки и много строений. На обратном пути у Панорма они победили карфагенский флот.
245 г. в консульство М. Фабия Бутеона, римские каперы совершили рейд на Африку. У о. Эгимур, в 230 стадиях от Карфагена, они победили карфагенский флот, плывший в Италию (Флор).
242 г. – Консульство Г. Лутация Катула и А. Постумия Альбина. Римляне восстановили флот на средства богатых граждан. Компенсация им полагалась только в случае победы.

И уже на следующий год после восстановления флота...
241 г. при Эгатских островах по Полибию, у карфагенян было потоплено 50 и захвачено 70 кораблей. В плен попало почти 10 тысяч человек. По Евтропию и Орозию, 300 римских кораблей сражались против 400 карфагенских. Карфагеняне потеряли 125 судов потопленными и 63 захваченными. 32 тысячи человек попало в плен, а 13 тысяч (у Орозия 14 тысяч) погибло. Римляне потеряли 12 кораблей потопленными. По Диодору, карфагеняне имели 250 военных и много грузовых кораблей. Потеряли они 117 кораблей, в том числе 20 захваченными.

Уважаемый Агриппа!Я Вашим познаниям доверяю в большой степени,но прошу извинить - я должен получить в подтверждение некоторые данные,как минимум об ареале распространеия корабельного леса на Апеннинах,причём в обсуждаемый период и в зоне оптимальных расстояний доставки,причём введя поправки на доступность,безопасность лесозаготовок и т.д.Хотя бы,поверхностно.Но на это потребуется некоторое время,по сему сразу ответить не получится.Но,ответ будет обязательно,по потовности.Я не изображаю из себя "Фому неверующего",но исходя из жизненного опыта,вкупе со штабной и иной  работой,действую согласно приобретённым навыкам и принципам.Надеюсь,возражений с Вашей стороны за "затягивание с ответом",не последует.И я не хочу позориться,как некий "Торопей" авт. Л.Куликов из стихотворения моего детства :                                                                                                      А за партою крутился,
Как запущенный волчок.
Зададут ему задачу —
Мигом схватит он тетрадь
И задачу наудачу
Принимается решать...
Не терпелось Торопею,
Не сиделось Торопею,
Всё хотелось Торопею
Дело сделать поскорее... - http://www.radiokurgan.narod.ru/poetry/ … ulikov.htm

Агриппа написал:

#1093882
Простите, никак не ожидал что Вы НАСТОЛЬКО не в теме.

Агриппа написал:

#1093970
Мы говорим о возможности завоевания и удержания господства над морем. Вы считаете. что для достижения этой цели безразлично, какие корабли есть в Вашем распоряжении - боевые или транспортные.

Да!!

Агриппа написал:

#1093882
неужели Вы будете утверждать, что для завоевания господства в воздухе "без разницы какие это самолеты", истребители или транспортные? Отличия боевых и транспортных кораблей античности не меньше.

Ровным счётом никаких ...... согласитесь, по ночам экипажи спят, что вполне подходит для применения транспортов предутильного состояния в качестве брандеров (перед "последним рейсом" их конечно стоит хорошо подлатать). Это если флот противника на воде. Допустим порт Лилибей, который хорошо известен карфагенянам. О расположении римлян будет известно от агентов. Из предыдущих дискусий возможно помните, что не знаю как у древних (хотя по Ганону и тому самому Ганнибалу у Милл, бардак у них был конкретный), но всё же настаиваю чтобы 1 эскадра в составе флота была ночной. Остальное дело техники групп диверсантов ..... Уверен, натренеровать за 3-4 месяца можно.

И второй сценарий, если огромный флот внезапно появится перед Лилибеем, римские корабли не рискнут высунуться, а войти в порт можно и днём, в первых рядах брандеры, ну а поскольку в порту нет раздолья для большой массы кораблей, то и будет прок от модернизированных торговцев

Агриппа написал:

#1093882
"пращников и лучников" - на тяжеловесных тихоходах

и лёгкими скорпионами...... если вы там в книжках не нашли, это не значит, что самострелы нельзя установить на корабль.

Агриппа написал:

#1093882
Память Вам явно изменяет! В Первую пуническую у Лилибея...
"Разыгралась буря, опрокинувшая часть римских навесов и осадных башен. Карфагеняне воспользовались ветром и стали метать зажигательные снаряды. Ветер быстро разнес огонь. Все сооружения погибли" (Полибий, Диодор).
Как видите, сожгли осадные башни, а "факелами закидали и сожгли осадную римскую эскадру ок 50 кораблей"- это Ваша фантазия.

Да, но фантазия обоснована на
.......  Уничтожение блокадного флота римлян

Картолон подошёл на рассвете к Лилибею. Перед рассветом, когда римские корабли (числом около 50) стояли у берега, а команда находилась в основном на суше, Карталоном было произведено внезапное и молниеносное нападение на эти «дозорные» силы. С тыла на римлян напали карфагеняне из Лилибея во главе с Гимильконом. Карталон захватил минимум 4 римских корабля, другие (вероятно, стоявшие на мели) поджог и, таким образом, открыл осаждённому городу сообщение с морем; вслед за тем, услышав о приближении нового римского флота, ушёл, следуя вдоль южного берега.
А вот что поведал скромно баснописец Полибий: Атарбал отослал в Карфаген взятых в морском сражении пленных и захваченные корабли. Товарищу своему по командованию войском, Карталону, он дал тридцать кораблей в дополнение к тем семидесяти, с которыми тот явился, и [b]приказал ему напасть внезапно на неприятельские корабли, стоящие на якоре у Лилибеея, захватить из них столько, сколько можно будет, а остальные предать пламени. Во исполнение приказания Карталон к утру напал на врага, часть судов его сжег, другие увлек за собою, что вызвало сильное смятение в стоянке римлян. Римляне с криком поспешили на помощь к кораблям; наблюдавший за Лилибеем Гимилькон слышал это, а с рассветом увидел, что творится, и отрядил из города против неприятеля наемников. Опасность угрожала римлянам со всех сторон, и они пришли в большое смущение. Между тем начальник карфагенского флота увлек на буксире несколько неприятельских судов, другие разрушил[/b], затем прошел некоторое расстояние от Лилибея по направлению к Гераклее с целью заграждать путь подходящим к стоянке римским судам.
ПОЧЕМУ БАСНОПИСЕЦ??
На этот простой вопрос даёт ответ подчёркнутые фразы (если конечно правильный перевод??), вы видите разницу между: часть судов его сжег, другие увлек за собою ..... и увлек на буксире несколько неприятельских судов, другие разрушил

Наш уважаемый Полибий очевидно не определился  или ему не так подсказали?? Ведь не секрет, что он был придворным писателем-историком при династии Сципионов, и даже как-то отказался от награды римлян ..... не за ту самую ли "правильную историю" ?
А вместе с тем он является основным повествователем 1-й Пунической. Об этом у нас уже была подробная дискуссия .....
Как можно опираться на данные, если Полибий работал над своим произведением в 180-170х? Вы можете допустить встречу автора с ветеранами войны? Математически им, если взять последний бой при Эгатских островах (242) ок. 80 лет! Представляете такие рассказы? Ну да, возможно и были ещё живыми очевидцы из знати или какие-нибудь участники ...... но последние годы от силы, многое могло носить оттенок мифов, домыслов, отсебятины, преукрас, субъективные переживания и эмоции ......, накладывались события и порой очень острые 2-й Пунической.
Теперь вот что он пишет в предисловии:  Остановиться на этой войне побуждало меня , кроме вышесказанного , и то обстоятельство, что писавшие о ней Филин и Фабий, хотя и почитаются весьма сведущими историками ее, сообщают нам известия не вполне точные. Принимая, впрочем, во внимание жизнь их и настроение, я не думаю, что они намеренно говорили неправду, мне кажется, с ними случилось нечто подобное тому, что бывает с людьми влюбленными. Так, благодаря своему настроению и вообще благоговению к карфагенянам Филин находил все действия их разумными, прекрасными и великодушными, во всем этом совершенно отказывая римлянам. Фабий поступал наоборот. В обыденной жизни подобного рода пристрастие, быть может, не заслуживает осуждения, ибо человек честный обязан любить своих друзей и свое отечество, разделять их ненависть и любовь к врагам их и друзьям. ВОТ, разделять их ненависть и любовь к врагам их Не по этой ли причине появилась такая, чуть "однобокая" история?
И потом, вести речь о других историках просто смешно, они жили совсем в другие времена: Зонара, Диодор, Ливий, Аппиан и т.д., часто они "плавают" и путаются не только в цифрах, но и в фактах. Вот что пишет Флор касаемо морского боя у Эгимур, как раз в довесок

Агриппа написал:

#1093882
245 г. в консульство М. Фабия Бутеона, римские каперы совершили рейд на Африку. У о. Эгимур, в 230 стадиях от Карфагена, они победили карфагенский флот, плывший в Италию (Флор).

Пунийцы, побежденные на море, старались отогнать наседавших римлян; они притворились, будто их корабли сели на мель, и, ведя себя так, будто прочно застряли, добились того, что победитель, боясь разделить их же участь, оставил им место для бегства

Поржать от души можно
А вот, что было при Рейде на Африку (253)
римляне направились в Африку, имея 260 кораблей. Римляне сделали несколько нападений на побережье Африки, — их рейды охватили побережье заливов Большой и Малый Сирт на востоке карфагенских владений. При этом римляне временно захватили несколько городов.
У острова Менинг в заливе Малый Сирт римский флот сел на мель и выбрался с неё, только побросав в воду весь груз. После этого римляне вернулись в Сицилию, причём отступление напоминало бегство. По Диодору, римлян отогнал от Африки карфагенский флот.
По-видимому, произошло морское сражение, римляне же утверждают, что их флот погиб из-за очередной бури: римляне обогнули Сицилию с запада, стали у Панорма и потеряли якобы в буре 150 военных кораблей и все транспорты. Это произошло в открытом море либо у мыса Палинур в западной Лукании.
Римский Сенат постановил свернуть морские операции, оставив только 60 кораблей для обороны Италии от карфагенских набегов или для доставки продовольствия войскам в Сицилии.


А теперь включаем ФАНТАЗИЮ, как это могло быть: Алчные римляне "случайно" узнают о прибытии богатого конвоя из Восточного Средиземноморья и решили перехватить вожделенную добычу. А тут места незнакомые, посадка на мель и как часто в таких случиях, внезапно появилась пунийская эскадра .... весь нежелательный набор инструментов для обуздания страсти к поживе )
Там, у Полибия вообще много "приколов", услышал, как Карталон ловко оставил римлян наедине с бурей - и давай склонять, мол не поражения это были, а кораблекрушения от стихии!! Ну а что? Сенат дает добро такой редакции

Да и римских побед было 5. Перед Миллами, Миллы, Сульци - проиграны Ганнибаллом бен Гисгоном, которого сами пунийцы распяли. У Экнома потеряли эскадру, которая попала в окружение при атаках на транспорты в устье реки. И у  Эгатских островов, но там пуны расслабились и не ждали появления противника на море, а сам бой был в одни ворота...... там любой бы флот победил Ганона. Так что карфагеняне изначально терпели поражения из-за применения новинки и "полководческого искусства" Ганнибалла бен Гисгона, но потом оправились.

Агриппа написал:

#1093882
247 г.  Каперы совершили набег на Гиппон в Африке, сожгли там лодки и много строений. На обратном пути у Панорма они победили карфагенский флот.

Какой флот? Отряд береговой охраны в 5 единиц?

Агриппа написал:

#1093882
Основное отличие античных транспортных ("круглых") и боевых ("длинных") кораблей заключалось в отношении

Вы как считаете, если на постройку флота у римлян ушла пара месяцев, на переделку корабля для мастеровых КАРФАГЕНА сколько понадобится?

Агриппа написал:

#1093882
По Диодору, карфагеняне имели 250 военных и много грузовых кораблей. Потеряли они 117 кораблей, в том числе 20 захваченными.

Диодор здесь вообще не при делах, он жил в другое время ...... Тогда уж ссылайтесь на современных историков, какая разница кто попадёт пальцем в небо Хлевов или Диодор? 

Пётр Артурский написал:

#1093970
Уважаемый Роман, почему то мой ответ/вопрос остался без ответа))))

Виноват исправлюсь..... Где, какой? )))