Сейчас на борту: 
DM1967,
Engineman,
han-solo,
igor,
shhturman,
Unforgiven,
арт,
БМВадимка,
Стерегущий
   [Подробнее...]

#51 27.06.2010 15:58:25

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257871
Разрозненные войска не опасны, главное не дать им прорваться в Рим, а то "вечный город" защищать будет не кому! Вспомните, сколько легионов было сформировано из беглецов?

Ну два и что? Эти люди после боя не боеспособны?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257871
А что их с собой взять нельзя?

Скорость уменьшится. У Ганнибала после канн всего 40тыс боеспособных, из них 10т Вы отправили на рим.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257871
При чем здесь это?

При том что если Ганнибал будет ожидать 2недели от момента ухода кавалерии, то передовому корпусу прийдется ждать полководца под стенами рима больше 2-х недель. Разница в скорости.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257871
Чеи м кем?

2 городских легиона, союзники, части из Сицилии(?).  Этого хватит для передового отряда.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#52 27.06.2010 15:59:41

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257825
Это Вы не с Чингисханом путаете?

Не путаю. Или вы с потерей коня всадника в пехоту переведёте?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257825
Вот и подумайте, что после этого будут жрать римляне.

Как показывает история - жрали. И не просто жрали, а провели войну в Македонии (Первую Македонскую) и взяли Сиракузы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257825
Но рулил он не в Риме, не надо смется так где это не уместно.

:D

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257825
А чем Рим питался, где жили в IV веке граждане Рима в большей своей части? За счет чего?

Вы пытаетесь очевидные вещи с умным видом высказывать?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257825
А зачем ей быть в городе, зачем боевые машины? Вы решили штурмовать Рим?

Армия Ганнибала без парка боевых машин не могла брать даже укреплённые лагеря. Т.е. Ганнибал фактически не мог обеспечить свои тылы от ударов римлян.

Ганнибал (Д.П. Кончаловский)
Почему Ганнибал не пошел на Рим, когда, казалось, стоило нанести только последний удар, чтобы окончить войну? Ответить на этот вопрос теперь нетрудно. За два года войны Ганнибал имел возможность изучить свойства военно-политической организации Рима и италийского союза. Легионы римских граждан и войска союзников не представляли единственную силу Рима, разрушение которой, хотя бы временное, превращало бы его в легкую добычу для противника. Каким бы драматичным для Рима ни казался нам момент после каннского разгрома, сущность положения республики не соответствует этой видимости. Взять укрепления Рима с налета для кавалерии Ганнибала было не по силам. Для продолжительной осады у него не было ни технических средств, ни постоянной базы. До сих пор на почве Италии Ганнибал ни единого клочка земли не мог назвать своим, а его обитателей друзьями. Чтобы только достигнуть Рима, необходимо было прорваться сквозь густую сеть латинских крепостей; чтоб осаждать его, было нужно прочно покорить широкое пространство вокруг. Правда, первое время новая сильная армия не преградила бы ему дорогу. Но он не встретил бы на своем пути только то, что мы привыкли называть мирным населением. Такого понятия Рим не знал. Всякий крестьянин, землевладелец и купец, даже не призванный в армию, был и оставался солдатом и защитником страны. Не только крепости, но и каждый удобный клочек земли в борьбе за Рим были бы препятствием и угрозой Ганнибалу. Под самыми стенами столицы, занятый ее осадой, он был бы окружен отрядами, которые явились бы сюда с других театров войны. Чтобы вести борьбу дальше Ганнибалу нужны были иные силы и иные факторы, чем те, какими он обладал до сих нор. Победы в открытом поле должны были вызвать их в самой Италии и привлечь их сюда с востока, юга и запада. То, что было в его силах, Ганнибал свершил. Свершится ли то, что не зависело от них, — в этом заключался весь вопрос.

Сначала ответ казался вне сомнения. Каннское поражение послужило как бы сигналом к распаду италийского союза. Одна за другой италийские общины стали переходить на сторону Ганнибала. Послы царя Филиппа, пробравшись среди гарнизонов и отрядов римлян, отыскали Ганнибала и заключили с ним союз. В перспективе появилась высадка македонских сил на берегу Италии. Карфаген встрепенулся и обещал помощь. В Сардинии началось восстание, в Сицилии при сиракузском дворе зашевелились враги Рима. После истребления легионов, можно ли было думать, что Риму удастся послать подкрепление в Испанию и удержать Асдрубала от нового похода через Альпы на соединение с братом? Так складывалось положение для будущего, но жизнь, как почти всегда, обманула самые очевидные расчеты.

Италийский союз был страшно потрясен, но он распался только частью. Ни одна область целиком не перешла на сторону Ганнибала, и всюду у римлян, рядом с изменниками, оставались верные друзья.

Отредактированно Metal (27.06.2010 16:06:10)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#53 27.06.2010 15:59:43

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257877
Но главное все же в том, что это была война не Карфагена, а Ганнибала.

Приведите же наконец бюджет города Карфаген. Тогда и поговорим :D


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#54 27.06.2010 16:09:18

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257879
Ну два и что?

Теперь представте, что их нет!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257879
Эти люди после боя не боеспособны?

Да, они не представляют организованной силы.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257879
Скорость уменьшится. У Ганнибала после канн всего 40тыс боеспособных, из них 10т Вы отправили на рим.

На сколько уменьшится. При чем здесь 10000.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257879
При том что если Ганнибал будет ожидать 2недели от момента ухода кавалерии, то передовому корпусу прийдется ждать полководца под стенами рима больше 2-х недель. Разница в скорости.

Вы поняли что написали, чушь какая то. Что дожен ждать Ганнибал, какие две недели? К чему Вы все это?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257879
2 городских легиона, союзники, части из Сицилии(?).  Этого хватит для передового отряда.

А они выйдут из-за стен, после известий о разгроме. Из Сицилии, как они там окажутся? Или точнее как скоро.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257880
Вы пытаетесь очевидные вещи с умным видом высказывать?

А Вы пытаетесь их игнорировать, с глупым?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257880
Армия Ганнибала без парка боевых машин не могла брать даже укреплённые лагеря. Т.е. Ганнибал фактически не мог обеспечить свои тылы от ударов римлян.

А зачем что то брать, какие тылы?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257881
Приведите же наконец бюджет города Карфаген. Тогда и поговорим

Давайте прикинем:
1) Карфаген очень бычтро выплатил контрибуцию Риму.
2) Параллельно выиграл наемническую войну.
3) Карфаген был "мировым" торговым лидером того времени!
Т.е. у Карфагена нет денег, хватит смеяться. с глупым видом.

 

#55 27.06.2010 16:16:35

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
А Вы пытаетесь их игнорировать, с глупым?

Вам осталось с таким же умным видом доказать, что Ганнибал мог обречь римлян на голод. А потом проведите параллель с реальностью.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
А зачем что то брать, какие тылы?

Тактику Фабию Кунктатора оцените, а потом говорите.

P.S.: тяжело читать прописные истины мореманам.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#56 27.06.2010 16:29:09

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257886
Вам осталось с таким же умным видом доказать, что Ганнибал мог обречь римлян на голод. А потом проведите параллель с реальностью.

Он мог вызвать политический кризис, мог подорвать терпение горажан. Полного голода конечно можно и не вызвать, но вот привести к резкому росту цен на припасы да!

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257886
Тактику Фабию Кунктатора оцените, а потом говорите.

Та еще раз как, какими сила он будет ее осуществлять? Он в Риме сидит.

 

#57 27.06.2010 16:35:07

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257892
Он мог вызвать политический кризис, мог подорвать терпение горажан. Полного голода конечно можно и не вызвать, но вот привести к резкому росту цен на припасы да!

Пост 52. Там цитата на ситуацию после Канн. Не вышло по вашему сценарию, и похоже, выйти не могло.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257892
Та еще раз как, какими сила он будет ее осуществлять? Он в Риме сидит.

То есть, сил у римлян после Канн не было ВООБЩЕ?


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#58 27.06.2010 16:39:20

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257899
Там цитата на ситуацию после Канн.

Это мысли автора, приведите исторический источник

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257899
То есть, сил у римлян после Канн не было ВООБЩЕ?

В нашем реальности (марш Махарбала) их значительно меньше.

 

#59 27.06.2010 16:39:59

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
Теперь представте, что их нет!

А куда они делись? :) 10км в сторону и Вы их не нашли.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
На сколько уменьшится. При чем здесь 10000

Это  у Вас надо спросить, Вы знаток древней логистики. Это Вся конница Ганнибала, даже без потерь при каннах. В реальности будет меньше. :)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
Вы поняли что написали, чушь какая то. Что дожен ждать Ганнибал, какие две недели? К чему Вы все это?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257855
Потом через неделю, две.

С чего Вы взяли что Ганнибал бросит раненых на враждебной территории? Он либо их отправит к союзникам, либо будет ждать выздоровления хотя бы легкораненых.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
они выйдут из-за стен, после известий о разгроме. Из Сицилии, как они там окажутся? Или точнее как скоро.

Почему бы нет? После поражения сенат на мир не пошел, а продолжил войну. Что в данном случае измениться? Перед воротами кучка уставших, голодных врагов, проскакавших половину Италии.  У Вас свежие войска. Как появилась кавалерия перед стенами Рима, так и уйдет через 2-3 суток. Чем поднимет моральное состояние римских граждан.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
Давайте прикинем:
1) Карфаген очень бычтро выплатил контрибуцию Риму.
2) Параллельно выиграл наемническую войну.
3) Карфаген был "мировым" торговым лидером того времени!
Т.е. у Карфагена нет денег, хватит смеяться. с глупым видом.

1. при этом лишившись львиной доли расходов на армию и флот. Как пример Германия после 1мв, 2мв,япония :D
2.Это разве не после 1пунической?
3. Это кто Вам такое сказал? Доля Карфагена в мировой торговле в годы 2пв в студию.

Отредактированно shurik_63 (27.06.2010 16:40:36)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#60 27.06.2010 16:49:44

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257903
Это мысли автора, приведите исторический источник

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1271866013
Моммзен Т. История Рима. Книга третья
От объединения Италии до покорения Карфагена и греческих государств.
Так лучше?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257903
В нашем реальности (марш Махарбала) их значительно меньше.

Это слишком вольное допущение этот ваш марш. Вы так и не ответили на вопросы:
- сколько всадников у Магарбала,
- как он прикрывать собирается группы солдат, занимающиеся розыском провианта.

Отредактированно Metal (27.06.2010 17:00:17)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#61 27.06.2010 17:02:32

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257913
как он прикрывать собирается группы солдат, занимающиеся розыском провианта.

А никак, у него римляне просто разбегаются. :D

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
1) Карфаген очень бычтро выплатил контрибуцию Риму.

гоплит в день получал -2драхмы(по грекам).
на 1 талант можно содержать - 3150гоплитов в день
10000 - 31500000 гоплито дней.
10000талантов  на 50лет это уменьшить армию всего на 1726 гоплитов в год.  *hysterical*
Отказываемся от армии в 10тыс гоплитов деньги выплачиваем за меньше чем 10 лет :)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#62 27.06.2010 17:09:40

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257925
гоплит в день получал -2драхмы(по грекам).
на 1 талант можно содержать - 3150гоплитов в день
10000 - 31500000 гоплито дней.
10000талантов  на 50лет это уменьшить армию всего на 1726 гоплитов в год. 
Отказываемся от армии в 10тыс гоплитов деньги выплачиваем за меньше чем 10 лет

Саня, ты с гоплито-днями решил мозг взорвать?  *shock ogo* *ROFL*

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257925
А никак, у него римляне просто разбегаются.

Ага, лавры Маркуши Солонина многим самарчанам спать спокойно не дают. :D

Отредактированно Metal (27.06.2010 17:10:44)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#63 27.06.2010 17:15:48

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257928
Саня, ты с гоплито-днями решил мозг взорвать?

А почему бы нет :D 

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257928
Ага, лавры Маркуши Солонина многим самарчанам спать спокойно не дают

Посмотрим. ;)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#64 27.06.2010 17:20:20

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257913
Моммзен Т. История Рима. Книга третья

Моммзен жил во времена античности?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257913
- сколько всадников у Магарбала,
- как он прикрывать собирается группы солдат, занимающиеся розыском провианта.

1) 12-15 тысяч.
2) от кого?

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257928
Ага, лавры Маркуши Солонина

Это кто?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257925
гоплит в день получал -2драхмы(по грекам).

Это к чемУ?

Отредактированно Пётр Артурский (27.06.2010 17:21:53)

 

#65 27.06.2010 17:27:10

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257931
) 12-15 тысяч.

Сколько? У Коннолли 10тыс. У Дельбрука 10тыс. До битвы.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#66 27.06.2010 17:29:52

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257933
Сколько? У Коннолли 10тыс. У Дельбрука 10тыс. До битвы.

Да, Вы правы. Ошибся. 10000.

 

#67 27.06.2010 17:36:09

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257931
Моммзен жил во времена античности?

Мировые величины исторической науки для вас не авторитет? Или пофлеймить на исторические темы захотелось?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257931
1) 12-15 тысяч.
2) от кого?

1. Ага, уже десять тысячь ДО БОЯ. Уже нормально.:D
2. От римских солдат, от жителей непокорённой Италии, которые на сторону Ганнибала так и не перешли.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257931
Это кто?

Тогда почему у вас в профиле место жительства Самара, если вы о таком "историке" не знаете?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257931
Это к чемУ?

Это к бухгалтерии.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#68 27.06.2010 17:36:44

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257931
Это к чемУ?

Все к Вашему

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257884
Т.е. у Карфагена нет денег, хватит смеяться. с глупым видом.

Я не вижу цифр бюджета города Карфаген,чтобы посчитать какая помощь могла прийти Ганнибалу, зато слышу голословные вопли о том что город богатый, если захочет то Рим на колени поставит. Видимо не захотел. :D
Мы видим что клан Ганнибала мог выставить 50-100тыс чел в поле.И содержать ихво время войны годами, и то что Карфаген мог оплатить содержание нескольких тысяч бойцов в мирное время, когда торговля не прерывалась. Как из этих двух фактов Вы делаете столь глубокие выводы о возможности сокрушения Рима, я никак не пойму.
Резюмируя беседу, могу сказать Ваши фантазии пока ничем не подкреплены.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#69 27.06.2010 17:55:04

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Оригинальное сообщение #257939
2. От римских солдат, от жителей непокорённой Италии, которые на сторону Ганнибала так и не перешли.

Я думаю, что в первый месяц, не то, что в первые две недели, решиться на какие-либо действия против Ганнибала они просто не могли.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257940
Я не вижу цифр бюджета города Карфаген

И не увидите.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257940
Мы видим что клан Ганнибала мог выставить 50-100тыс чел в поле.И содержать ихво время войны годами, и то что Карфаген мог оплатить содержание нескольких тысяч бойцов в мирное время, когда торговля не прерывалась.

Т.е. Вы считаете на основе этих выводов, что Баркиды богаче Карфагена? Тогда почему Ганнибал все время хотел чтобы город оказал ему помощь, почему он просто не купил себе помощь, а с другой стороны зачем она ему тогда было нужна, если город ее не мог оказать. Тгда зачем он ее просил. Замкнытый круг получается. Да, еще что помешало Баркидам попросту совершить военный переворот, если они были столь могущественными, богаче, чем Карфагенское государство.

 

#70 27.06.2010 17:58:24

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257956
Я думаю, что в первый месяц, не то, что в первые две недели, решиться на какие-либо действия против Ганнибала они просто не могли.

А вы не думайте, а обоснуйте своё мнение цитатами из какого-либо научного исследования или цитатой из современников событий. Кроме того, чтобы глотку пуннийскому всаднику перерезать оперативный замысел не нужен.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257956
И не увидите.

Слив?


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#71 27.06.2010 18:14:01

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257956
Я думаю, что в первый месяц, не то, что в первые две недели, решиться на какие-либо действия против Ганнибала они просто не могли.

Так и пишите ИМХО, ничем не подкрепленное.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257956
И не увидите

Я уже понял, Вам проще заниматься ППП (палец-попа-потолок). И Вы задайтесь вопросом, а когда была написана история 2пунической и кем.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257956
Т.е. Вы считаете на основе этих выводов, что Баркиды богаче Карфагена? Тогда почему Ганнибал все время хотел чтобы город оказал ему помощь, почему он просто не купил себе помощь, а с другой стороны зачем она ему тогда было нужна, если город ее не мог оказать. Тгда зачем он ее просил. Замкнытый круг получается. Да, еще что помешало Баркидам попросту совершить военный переворот, если они были столь могущественными, богаче, чем Карфагенское государство.

Где я такое сказал? ;) Я лишь указал Вам на то что есть 2 факта, которые отвергнут нельзя. 1 Ганнибал содержал несколько десятков тысяч войнов. 2 И то что для выплаты дани Карфагену пришлось бы сократить численность войска на несколько тысяч.
Теперь у меня к Вам вопрос, а Вы читали письма Ганнибала с просьбами о поткреплении? Их кто нибудь видел, что в них было написано?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#72 27.06.2010 18:45:03

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Не понял? искать каково состояние казны Карфагена не хочется, считать анализировать - нет времени, да и лень искать. Я Вам привел косвенные данные, которые свидетельствую о огромном финансовом потенциале Карфагена, Вам бюджет города подавай...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257970
Так и пишите ИМХО, ничем не подкрепленное.

Почему же, почитайте, что творилось в Риме после известий о поражении, даже посмотрите цитаты приведенные Выше Вами же!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257970
Теперь у меня к Вам вопрос, а Вы читали письма Ганнибала с просьбами о поткреплении? Их кто нибудь видел, что в них было написано?

Я читал Диодора, Плутарха, Тита Ливия.
Нет конечно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257970
Я лишь указал Вам на то что есть 2 факта, которые отвергнут нельзя.

Так о чем они свидетельствуют? Вы же их с какой то целью приводили?

 

#73 27.06.2010 19:12:20

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257982
Я Вам привел косвенные данные, которые свидетельствую о огромном финансовом потенциале Карфагена, Вам бюджет города подавай...

Ваш огромный потенциал города это оплата нескольких тысяч солдат. Других сумм пока нет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257982
Я читал Диодора, Плутарха, Тита Ливия

Диодор-жил во времена Цезаря, через 150 лет после событий. С таким же успехом я могу начать писать о Крымской войне как очевидец.
Плутарх- жил еще позже 350лет от канн. Хотите я Вам расскажу о семилетней войне типа глазами очевидца?
Тит Ливий жил при Августе, пусть 175 лет. Послушать мои рассказы о бородине нет желания?
История пунической войны была написана позже, причем много позже описываемых событий, при этом мы видим в первую очередь римский взгляд на события. При этом пристрастный взгляд.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257982
Нет конечно.

Интересно, писем никто не видел, зато их цитируют. Существование переписки не отрицаю, но вот что именно было там?  Римляне разговора Ганнибала с Магарбалом не слышали и даже нет уверенности что он состоялся. Состояние карфагенской армии после боя не известно. Что творилось в его лагере не известно. Напомню что значительная часть его армии в тот момент союзники.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257982
Так о чем они свидетельствуют? Вы же их с какой то целью приводили?

Эти два факта свидетелствуют что Вы не представили никаких данных о Карфагенской державе в годы 2ПВ, ее экономической, военной состовляющей. Но при этом смело выдвигаете гипотезы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #257982
искать каково состояние казны Карфагена не хочется, считать анализировать - нет времени, да и лень искать.

С этого и нужно начинать - Вам лень анализировать, считать, читать. А наброс на вентиляитор совершить не лень. Или Вы считаете себя умнее Ганнибала? Так идите в армию, там прфессионалов сейчас не хватает. ;)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#74 27.06.2010 19:34:20

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257994
Ваш огромный потенциал города это оплата нескольких тысяч солдат.

Не могу понять Вашей логики.
Я привел факты:
1) Выплата огромной контрибуции.
2) Господство в средиземноморской торговле.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257994
Диодор-жил во времена Цезаря, через 150 лет после событий. С таким же успехом я могу начать писать о Крымской войне как очевидец.
Плутарх- жил еще позже 350лет от канн. Хотите я Вам расскажу о семилетней войне типа глазами очевидца?
Тит Ливий жил при Августе, пусть 175 лет. Послушать мои рассказы о бородине нет желания?

Когда мы изучаем истории Античности и древнего мира нам приходиься пользоваться именно этими источниками. И Ваш любимый Моммзен использовал имено их. Не юродствуйте!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257994
С этого и нужно начинать - Вам лень анализировать, считать, читать.

Нет, мне лень перечитывать все заново и проводит цитаты, с указанием источников.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #257994
Или Вы считаете себя умнее Ганнибала?

Нет не считаю, я не могу понять почему он поступил так (пошел через Альпы), т.к. потеряв 60-70% армии все равно был вынужден сражаться со Сципионом, хотя это можно было сделать и на Роне. На мой взгляд это было ошибкой.

 

#75 27.06.2010 20:19:16

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: 广州
Сообщений: 2898




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258001
Я привел факты:
1) Выплата огромной контрибуции.
2) Господство в средиземноморской торговле.

Это Вам кажется что контрибуция была огромна. На самом деле пользуясь калькулятором оказывается Карфагенянам пришлось ужаться всего на несколько тысяч войнов. Вы когда квартиру в кредит берете 1,5-2млн это много одномоментно, а если расскидать на 50 лет, то не очень и страшно. Так понятней? В первую ПВ было хуже с 3тыс талантов
А Вы уверены что оно было, господство?  На чем зиждется такая уверенность?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258001
Когда мы изучаем истории Античности и древнего мира нам приходиься пользоваться именно этими источниками. И Ваш любимый Моммзен использовал имено их. Не юродствуйте!

В юбилейный раз повторяю нам известен лишь римский взгляд на те события, и то отстоящий на десятилетия, как минимум, от указанных событий. Пользоваться источниками-пользуйтесь, но не забывайте что Вы видите римскую агитку в первую очередь. Причем в ней не факт что описаны все события, сражения, стычки, переходы, политические изменения. Кроме того момзен не мой любимый. Я девушкек люблю *ROFL* . А вот как мне себя вести,уж позвольте решать мне самому или модератору. Найдет в моем поведении криминал-забанит.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258001
Нет, мне лень перечитывать все заново и проводит цитаты, с указанием источников.

Ваше право, тогда не обижайтесь на требования подтвердить голословные выводы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258001
Нет не считаю, я не могу понять почему он поступил так (пошел через Альпы), т.к. потеряв 60-70% армии все равно был вынужден сражаться со Сципионом, хотя это можно было сделать и на Роне. На мой взгляд это было ошибкой.

А Вы не допускаете мысли что были какие-то причины по которым Ганнибал принимал те или иные решения, просто римские источники о них не знают? И для объяснения этих решений вынуждены прибегать к собственным рассуждениям. Карфагенской трактовки тех событий нет.  С тем же успехом Вы можете планировать нападение на землю марсиан, на основе фантастических романов о них.
Мы сейчас можем только надеяться на то чтобы хотябы правильно определить хронологию, масштаб и места тех событий. Но никак не на правильный анализ действий противников. У Коннолли совсем по другому нарисовано сражение при Каннах, и тоже с опорой на источники. :)
Мое мнение что мы слишком мало знаем о тех событиях, чтобы как-то о них судить.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

Board footer