shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258032
В юбилейный раз повторяю нам известен лишь римский взгляд на те события, и то отстоящий на десятилетия, как минимум, от указанных событий. Пользоваться источниками-пользуйтесь, но не забывайте что Вы видите римскую агитку в первую очередь. Причем в ней не факт что описаны все события, сражения, стычки, переходы, политические изменения.

Но увы, других источников нет. Эти источники используются всеми историками-античниками.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258032
А Вы не допускаете мысли что были какие-то причины по которым Ганнибал принимал те или иные решения,

Увы таких причин мы ненаходим, понять логику его действий не возможно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258032
А Вы уверены что оно было, господство?

Это исторический факт упоминается всеми источниками и историками. Вы имеете иную информацию?

Боевые действия на море во второй пуннической войне                       
218 год
Вскоре после обьявления войны карфагенское правитеьство отправило 20 пантер с 1000 воинов опустошать побережье Италии  .9 из них бросило якорь у Липарских островов ,8 у острова вулкан еще 3 были занесены течением в мессинский пролив где были захвачены сирокузянами  . Допросив пленных римляне узнали что еще 35 кораблей идут в сицилию .Римляне сосредоточили свои войска у лилибее. Карфагенская флотилия не смогла подойти незамеченной и утром отошла в  море  и там в абордажном бою потерпели поражение  римляне захватили 7 кораблей с экипажем в 1700 человек .Затем консул Тиберий Семпроний Лонг напал на остров мелиту где разгромил захватил тамошний гарнизон в плен .
Чуть позже Карфагенские корабли стоящие у острова вулкан совершили набег  на Вибон .(ЛИВИЙ)
217 год
Сражение у устья  реки ибер между карфегенски и римским флотом закончившееся поражением карфегенян . за чем последовала высадка войск у Онуссы  и нападение на остров Эбесс (Поллибий книга 3 глава 95 -99 и Ливий книга 22 глава 19 -22 ).
Набег римлян под командованием консула Гней  Сервилий Гемина на побережье африки с флотом из 120 кораблей в ходе которого проходя через Менигу он опустошил ее  а с Керкины взял выкуп в 10 талантов серебра .После высадки в африке римские войска попали в ряд засад потеряли около 1000 человек и отступили к кораблям и отплыли к сицилии .
(ливий книга 22 глава 1 -5)
216 и 215год
Магон присланный ганнибалом в карфаген после Канн сумел собрать подкрепления 12 тыс пехотинцев 1500 всадников и 20 талантов серебра и имея 60 кораблей .все это собирались переправить в италию но карфагенский совет направил его войка в испанию а Гасдрубала Плешивого имевшего примерно такую же армию в сардинию . При переходе его флот был рассеян бурей и прибился у болеарским островам .
В это же время узнав о  о готовящейся экспедиции на остров был направлены войска под командованием консула Тита Манлия Торквата с отрядом в 5000 пехотинцев и 400 всадников(ливий книга 23 глава 34)
Кэтому времени на сардинию прибыли и карфагеняни которые двинулись к Коралисе где  были окружены и наголову разбиты римлянами в плен попали 3 полководца сам Гасдрубал плешивый , Гонон и Магон .(Ливий . евтропий книга 3 глава 12)   
Поход Римского флота под командованием протетора Тит Отацилий к берегам африки опустошившим побережье во время этого рейда на обратном пути он разгромил и рассеял пунническую эскадру возвращающиюся из сардинии и захватил 7 кораблей (ливий книга 23 глава 41)
Стоит упомянуть и поход царя македонии берегам сицилии со 100 кораблями (Полибий)
214-213 год
Действия флота римлян 100 кораблей у сиракуз сначала флот стоял Мурганции ,пока в сиракузах шла политическая борьба и шли переговоры затем флот римлян (60 квинкверем приняли участие в осаде города) и штурме закончившегося неудачно . в это время к мысу Пахин подошел карфагенский флот .после того как к власти в сиракузах пришел Гиппократ и Эникид командующий этим флотом отплыл в карфаген .после получения подкреплений он отправился к старинным карфагенским поселениям где высадил свою армию 25 тыс человек 3000 всадников и 12 слонов где овладел Гераклией миноской и Акрагантом .
Затем прибытие в Сиракузы флота карфагенян 55 кораблей под командованием Больмикара , Одновременно римляне высадили в панорме еще 1 легион переброшенный на 30 квинкеремах .После чего флот карфегенян ушел в африку . (ливий книга 24 глава 36)
213 год
Экспедиция Сципионов в африку эта экспедиция вызвала сильный дипломатический успех  рима он заключил союз с одним из нумийских царей сифаксом .(Ливий книга 24 )
212 год
Осада Ганнибалом Теренского акрополя с помощью флота его стороников в Теренте(полибий книга8 глава 26-36)
В сицилии Бомилькар оставив на месте 55 кораблей с 35 кораблями отправился в карфаген за подкреплениями ведя уже 100 кораблей (ливий книга 25глава 25) флот высаживал десант с целью помешать Марцеллу помочь криспину .
После гибели карфагенской армии от эпидемий осенью  вернулся в карфаген убедил совет в необходимисти помощи вернулся к сиракузам со 130 кораблями и 700 транспортами однако недалеко от мыса пахин неприняв боя с римским флотом отправился к таренту .(ливий книга 25 глава 27)
Рейд тита отацилия в африку где он с 80 кораблями вошел в гавань утикии захватил там транспорты с продовольствием разграбил город и окрестности . 
210год (
ливий книга 26)
Попытка флота римлян прорваться к гарнизону осажденному в акрополе города Терента закончилась их поражением при саприпорте
209 год
участие римского флота в осаде и взятии тарента(Ливий книга 27глава 15 -16 )(зонара книга 9 глава 8 )
208 год
Набег римлян на африканское побережье флотилией из 100 кораблей и в сражении у Клупеи разгромили карфагенский флот из 83 кораблей (Ливий книга 27 глава 29)
203 год
Победа карфагенского флота близ Утикипунийцы захватили несколько транспортов с продовольствием(ливий книга 30 )( полибий книга 14глава 10 )
202 год переправа ганнибала в африку .
Эти данные не полные буду рад если ктото выложит еще и дополнит эти данные и источники . (И сам конечно поищу  )

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258198
Меня например смущает отсутствие морских сражений в 2ПВ, а ведь в первую они были, флот у карфагена был тогда и это понятно- торговый города должен иметь флот.

Они были, посмотрите Штенцеля, но они не оказвывали решающего значения на ход войны.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258198
После 1пм Карфаген потерял ЕМНИП Сардинию, уменьшилось его влияние на Сицилии, но свято место пусто не бывает- туда пришли римляне с союзниками.

А что их ремесло могло дать этим островам? Какие товары они могли предложить? Да и главный город Сицилии - Сиракузы был независим.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258198
Т.е если до 1ПВ Рим с союзниками по мощи был сопоставим с Карфагеном, то после чаша весов сместилась в сторону римлян.

Не в торгово-ремесленном плане, в военно-политическом да, но не в экономическом. даже после поражения во второй войне, конфликта с Нумидией Карфаген восстановил свои богатства, правда только как вольного города.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258198
Да, и изображают битву при каннах по разному, на основе известных документов.

И что? Это трактовка источника. И еще историка-философская позиция автора.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258318
А Вы не могли бы то же самое по 1ПВ показать

постараюсь но нескажу что сделаю .источники у сестры в компе а она же все время в разездах она же по работе приехала
по второй войне могу всю хронологию сделать

Отредактированно jurdenis (28.06.2010 20:46:43)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258450
А то, что горе тому источнику, который можно трактовать как вздумается.

я этого не писал .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258464
Зашибись когда надо он прав , когда не надо не прав.

А где я писал, что он прав. Точнее просто я сосласлся, что он писал о морских сражениях II пунической. Он не прав в оценке торговли Карфагена, хотя надо пересмотреть, може что Вы не так написали, а может и я что не так понял. КСтати, а почему автор должен быть во всем абсолютно прав?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258464
А разве я не пытаюсь Вам донести что на основе толко проримского описания нельзя делать глубокомысленных заявлений. Что для понимания ситуации необходимо знание экономик даже не стран а блоков , т.к. война по большому счету была коалиционная, их военная мощь,до оценки людских ресурсов с вами еще не дошли, но это тоже необходимо представлять. А также скорость марша кавалерии, потребности армии в еде, в деньгах.

Это Вы к чему? Мы имее те источники какие имеем вот и все. А их трактовка это вопрос к историкам.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258464
Голословно.

Отнюдь, почитайте хоть что-нибудь по истории Карфагена и Пуннических войн и увидете.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258464
Опять слова и ничего более.

А что вы хотите? Вы тоже "голословно" как Вы варазились отрицаете, то что я пишу на основе прочитанных мною книг и источников. В ответ Вы ни какие ссылки не привели, что Карфаген был беден и ни какой роли в экономике того мира не играл.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258318
Такое ощущение что римский флот господствует на море. А карфагеняне пытаются избежать боев.

Полностью согласен. Вот лишь пара примеров...

Карфагеняне предприняли последнюю попытку снять осаду и выслали к Сиракузам огромную флотилию из 130 боевых кораблей и 700 транспортных судов, нагруженных продовольствием, но едва им навстречу двинулся римский флот, карфагенские боевые корабли, экипажам которых, судя по всему, военно-морские силы Рима внушали благоговейный страх, резко изменили курс и поплыли к Таранто, а грузовые суда возвратились в Африку.

На протяжении всей войны римский флот совершал набеги на африканский берег... В ходе одного из таких набегов в 208 г. Левин столкнулся с карфагенским флотом — и уничтожил его. Военно-морские силы Карфагена и без того проявили себя в войне не лучшим образом и от этого удара уже не оправились. Когда Сципион отплыл в Африку с сопровождением, состоящим лишь из 40 квинквирем, он вовсе не подвергал себя неоправданному риску.

Видимо, первопричиной был все-таки "благоговейный страх", который внушал карфагенянам римский флот и, возможно, недостаточное финансирование собственного. Ведь на протяжении всей войны Карфаген ни разу не выставил эскадр боевых кораблей, сопоставимых по численности с эскадрами 1-й войны.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258718
Т.к. Карфаген войны по сути и не вел! А Ганнибал был вынужден постоянно упрашивать старейшин о помощи: деньгами, войсками и т.д.

Но при этом Карфаген, цитируя вас "владел торговлей в Средиземноморье". Как-то не похоже на владельца торговли...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258554
КСтати, а почему автор должен быть во всем абсолютно прав?

Интересно, когда Вам надо на него ссылаетесь, а когда он неудобен, так автор сразу неправ.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258554
Это Вы к чему?

Вы выдвинули неорию, пока ее ничем не подкрепили. Я Вам на это указываю.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258554
Отнюдь, почитайте хоть что-нибудь по истории Карфагена и Пуннических войн и увидете.

Что нибудь я читал, не сомневайтесь.
Мне Тита Ливия не обязательно читать, чтобы понимать что Вы себе слабо представляете даже технический аспект Вашей задумки(в данный момент не про морскую составляющую).

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258554
В ответ Вы ни какие ссылки не привели, что Карфаген был беден и ни какой роли в экономике того мира не играл.

Покажите где я такое сказал? Я лишь указал Вам, что Ваши слова о ведущей роли Карфагена в средиземноморье в период между 1ПВ и 2ПВ пока никак не подкреплены.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258799
И как одно другое исключает?

Элементарно: если бы Карфаген главенствовал в Средиземноморье, то был бы готов защитить свои интересы. Во 2ПВ Карфаген войну на море провалил по полной программе.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #258834
Во 2ПВ Карфаген войну на море провалил по полной программе.

От чего же? Какие факты нам это доказывают?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258878
2. Не известно состояние армии Ганнибала после канн.

известно этих сил не хватало для взятия рима ..

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258878
4. Ваш пассаж о Если бы Карфаген воевал с Римом война могла бы пойти иначе

Если бы изначально карфаген готовился к войне как государство тоесть плнировал действия не только в виде похода в италию а готовился к высадке десанта итд то война могла бы пойти иначе .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258878
1.Нам сейчас неизвестно на основании чего Ганнибал двинулся через Альпы, впролне может быть что он действовал на осонве объективных факторов. Может если бы он пошел вдоль побережья ситуация могла быть для него хуже. Вы это наверняка не знаете.

Почему пошел через Альпы я действително не знаю. Но я знаю, что  Ганнибалу пришлось в итоге сражаться против Сципиона при Треббии. Т.е. избежать боя не удалось, да и не могло удасться, т.к. римская армия в любом случае быстрее могла передвигаться: дороги лучше и расстояние меньше. При этом ему пришлось сражаться при Треббии в более невыгодных условиях: перед походом через Альпы у него было 80000 пехоты, 12000 кавалерии и 37 слонов, а при Треббии только 30000 пехоты и 10 кавалерии, из которых 10000 пехоты и 4000 кавалерии было набрано из галлов в Италии. Далее его войско не было столь утомлено переходом, как при Треббии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258878
2. Не известно состояние армии Ганнибала после канн. Неизвестно взаимоотношения основных фракциями в войске Ганнибала. Вместе с тем абсолютно не понятно что бы произошло этакого, если бы Ганнибал пришел под стены Рима. Взять Рим в тот момент, когда его окружают  вражеские территории проблематично.

От чего же состояние армии после Канн описано много раз. Про какие фракции Вы говорите я не знаю. Приизощло то, что удалось бы отсечь от Рима огромное количество дезорганизованных войск, стекавшихся туда после поражения. Удалось бы разорить все окресности Рима вызвав голод, или хотя бы если не голод, то чудовищный рост цен на продовольствие.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258878
3. Сказки про преследование убегающих римлян конницей оставьте. Даже если римляне будут убегать по прямой, не сворачивая с дороги не факт что карфагенская конница их догонит. Суточный марш у конницы и пехоты сейчас примерно равны.  И в некоторых случаях пехотинец проходит даже больше коня за день.(пересеченная местность). И это сейчас когда коневодство является наукой и селекция нужных пород давно развита. Тогда требовать от гальской и нумидийской кавалерии такой отдачи ИМХО несколько наивно.

нумидийцы вообще то считались лучшей легкой кавалерией и их специализация как раз преследование и добивание бегущего противника. Суточный марш пехоты 20-25 км, а для дезорганизованных войск и того меньше. Конница легко преодалеет за сутки 40-50 км, тем более нумидийская.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258878
4. Ваш пассаж о Если бы Карфаген воевал с Римом война могла бы пойти иначе, абсолютно не понятен. Карфаген что воевал в понарошку? Тогда зачем продлевать такое сомнительное удовольствие как 2ПВ и выплачивать в конце концов не малые суммы и потерять право вести самостоятельную политику? Напомню что сражениями Ганнибала с римлянами в Италии военные действия не ограничивались.

Карфаген не воевал с Римом, о чем я писал уже. Это была война Баркидов,  а просьбы о помощи со стороны Ганнибала оставались без ответа. На счет воевать в понарошку, если хоти те то да. Но мы имеем на этот счет вполне нормальный термин, правда из более современной эпохи, - "Старнная война".

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #258912
вроде действия на море я выложил .сказать что провалил я бы так не сказал но проиграл в целом

Торговля Карфагена с Восточным Средиземноморьем, Британией, внутренней Африкой и т.д была перерезана? Нет, тогда о чем речь?