Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С / Цусимские форумы

Serbal · 16.07.2010 09:10:53

1

1 июля 1941 года завод № 174 в Ленинграде приступил к серийному выпуску танков Т-50. Эта машина имела следующие характеристики: вес 14 т., экипаж 4 чел. (3-х местная башня + механик- водитель), вооружение- 1 х 45 мм. пушка 20К + 2 х 7, 62 пулемёта ДТ, вертикальная броня и башня- 37 мм., горизонтальная броня- 20 мм., дизель В-4 300 л.с., запас хода- 350 км. по шоссе, 220 км. по просёлку, удельное давление на грунт 0, 57 кгс/ см2. Однако уже в августе, из- за приближения линии фронта, началась эвакуация завода № 174 в Чкалов (Оренбург), в связи с чем в Ленинграде успели выпустить только 60 танков Т-50.

В конце июля 1941 года начальник АБТУ РККА Я.Н. Федоренко писал руководству завода № 174: "Ваш новый танк Т-50 чрезвычайно нужен на фронте. Он безотказен, малозаметен, прекрасно забронирован, имеет отличную проходимость и подвижность. Командование Красной Армии просит вас приложить все силы для всемерного форсирования выпуска танков фронту…" Высокая оценка ТТХ Т-50 неудивительна: в отличие от Т-34 и КВ-1 он проектировался с "оглядкой" на конструкцию германского Pz-III, откуда взята идея трёхместной башни с "освобождённым" командиром, имеющим специальную наблюдательную башенку, развитая система оптических приборов у других членов экипажа, улучшенная КПП, торсионная подвеска и т.д. (что не успели до начала войны реализовать в проекте Т-34М/ А-43). Будучи в некотором роде уменьшенным вариантом Т-34, он значительно превосходил его по обзорности, что давало экипажу Т-50 больше шансов на успех бою.

Кировский завод, намеревавшийся со II полугодия 1941 года приступить к выпуску нового "супертанка" КВ-3, не обращал особого внимания на "доводку" находящихся в серийном производстве КВ-1 и КВ-2, а между тем, у них имелась масса дефектов. С началом войны выяснилось, что хотя при благоприятных условиях танк КВ может демонстрировать выдающиеся результаты, в целом его участие в боевых действиях танкисты оценивают отрицательно. Уже в сентябре 1941 года АБТУ РККА отметило следующие недостатки КВ-1 (от производства КВ-2 отказались стразу после начала войны): 1) Низкая скорость, по причине которой КВ-1 отстаёт от других танков и зачастую не может оказать им поддержку; 2) Чрезмерный вес и вследствие того- крайне ненадёжная работа КПП, поэтому большинство КВ было потерянно из- за технических неисправностей ; 3) Состоящая на вооружении КВ-1 пушка Ф-32 слабее, нежели у Т-34 пушка Ф-34; 4) Недостаточная круговая обзорность из танка, по причине неудобного расположения смотровых приборов и отсутствия командирской башенки; 5) Многочисленные дефекты сборки, вызванные сложностью технологии производства танка; 6) Самое главное- столь дорогостоящий и ресурсозатратный танк, как КВ-1, не имеет равноценного противника на поле боя.

Здесь стоит отметить, что создание лёгкого танка Т-60 (неплавающей версии Т-40) являлось личной инициативой главного конструктора завода № 37 А.Н. Астрова, поскольку выполнить полученный заводом приказ о начале производства Т-50 было возможно лишь после полной реконструкции производства. В своём изначальном виде, с 12, 7 мм. крупнокалиберным пулемётом в качестве главного вооружения, Т-60 не являлся по сути, танком вообще. 20-мм. пушку впервые получили лишь Т-60, выпушенные в январе 1942 года Кировским (Вятским) заводом № 38.

Осенью 1941 года ГКО принимает решение прекратить серийный выпуск КВ-1, вместо которого Уральскому "Танкограду" (включая эвакуированный завод № 174) ставится задача развернуть массовое производство Т-50. При этом сведения разведки о разработке в Германии перспективного тяжёлого танка также не игнорируются: эвакуированные в Челябинск КБ получают задачу разработать на базе КВ-1 новый тяжёлый танк, вооружённый 85 мм. пушкой, с улучшенными характеристиками подвижности и обзорности, и весом, не превышающим 45 т. Как результат, в 1942 году РККА получит где- то 6000 Т-50 вместо 9500 Т-60/ Т-70 и 2500 КВ-1.

Уверен, будь осенью 1941 года в наличии программа выпуска пусть меньшего числа, но полноценных лёгких танков, "авто- эрзацы" Т-60/ Т-70 скорее всего, не имели бы шансов… Что станут производить автозаводы вместо Т-60/ Т-70 ? Это интересный вопрос и трудно сказать, как решило бы его советское руководство (может быть, СУ-76 пойдёт в серию на несколько месяцев раньше ?); но в принципе, неплохо будет, даже если обычные грузовики: РККА в 1942 году (до начала массовых поставок по ленд- лизу), страдала от нехватки автотранспорта.

В течение 1942 года Т-50 успешно воюет на фронтах, будучи на равных с Pz-III Ausf.J, хотя и несколько уступая Pz-III Ausf.L. В это же время реализуется проект модернизации Т-50, задуманный ещё мае 1941 года (утверждён начальником АБТУ РККА Я.Н. Федоренко 12 июня 1941 года). КБ завода № 174 получило тогда задание по разработке Т-50 с увеличенной башней (погон расширен на 80 мм.), в которую должно быть установлено 57 мм. орудие. КБ под руководством В.Г. Грабина специально для модернизированного Т-50 сконструировало 57 мм. танковое орудие, способное разогнать бронебойный снаряд весом 3, 6 кг. до скорости 780 м/ с (не так круто, как ЗИС-4 с её 990 м/ с, но тем не менее), что должно обеспечивать пробитие 70 мм. брони на дистанции в 500 м.

В декабре 1942 года на вооружение РККА был принят новый лёгкий танк Т-50/57, имеющий следующие характеристики: вес 18 т., экипаж 4 чел. (3-х местная башня + механик- водитель), вооружение- 1 х 57 мм. пушка ЗИС-9 + 2 х 7, 62 пулемёта ДТ, вертикальная броня 37- 45 мм., башня 50 мм., горизонтальная броня- 20 мм., дизель В-4 300 л.с., запас хода- 300 км. по шоссе, 240 км. по просёлку, удельное давление на грунт 0, 73 кгс/ см2.

Есть ли у него перспективы ? По идее, время лёгких танков уже заканчивается. В сентябре 1942 года на фронте замечены новые германские тяжёлые танки Pz-VI "Tiger", вследствие чего ГКО решает принять на вооружение РККА тяжёлый танк КВ-85 (успешно прошедший испытания месяцем раньше), постепенно сокращая объём производства Т-50 (Т-50/57) в пользу КВ-85. Тем не менее, Т-50/57 останется в истории, как лучший лёгкий танк Второй мировой…

shurik_63 · 16.07.2010 12:05:23

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265297
Осенью 1941 года ГКО принимает решение прекратить серийный выпуск КВ-1, вместо которого Уральскому "Танкограду" (включая эвакуированный завод № 174) ставится задача развернуть массовое производство Т-50.

Замечательно. Какой двигатель будем ставить на т-50, если даже на кв не хватало в-2? А их(кв) выпускали не так много.
В-4 стоявший на т-50 не означает что вместо 1 В-2 будет выпущено 2 В-4.
В общем не массовый танк предлагаете, что для восточного фронта черевато. Например в 42 году в армии было от 45 до 60% легких танков. В 43 ситуация изменилась до более приемлемых 30%. При отказе от производства т-60(70) танковый парк СССР уже в 42 году уменьшиться в разы. Поддерживать пехоту будет просто нечем. При отказе от производства кв, такой прелести как тяжелые полки у СССР не появятся осенью 42.

SLV · 16.07.2010 14:56:45

Честно сказать, меня смущает двигатель. Сумеют ли его довести до нужной кондиции? Как насчет альтернативного бензинового мотора?

shurik_63 · 16.07.2010 16:25:24

SLV написал:
Оригинальное сообщение #265387
Честно сказать, меня смущает двигатель. Сумеют ли его довести до нужной кондиции?

В СССР в годы войны была острая нехватка дизелей. ЕМНИП перед курской дугой на Воронежском фронте, на сотни единиц дизельных танков, было порядка 50 резервных дизелей.

Serbal · 16.07.2010 18:55:49

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #265339
В-4 стоявший на т-50 не означает что вместо 1 В-2 будет выпущено 2 В-4.

Собственно говоря, почему нет ? В-4 по сути, это "половинка" от В-2, ничего особо специфического в его конструкции нет, детали взаимозаменяемы. Реальный пример: задел 200 двигателей В-4, вывезенный на Урал при эвакуации завода № 174, передали на ЧКЗ, где без проблем использовали для сборки В-2. Будь приоритетной программа Т-50, а не КВ-1, как минимум, вместо 2500 дизельных КВ-1 получим 4000 дизельных Т-50, а на остальные поставим карбюраторные двигатели (в конце концов, в 1942 году выпустили около 1500 Т-34 с мотором М-17Т, и ничего).

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #265339
При отказе от производства т-60(70) танковый парк СССР уже в 42 году уменьшиться в разы. Поддерживать пехоту будет просто нечем.

У меня есть большие сомнения, что Т-60 вообще сколько- нибудь эффективен в условиях 1942 года (Т-70 появились в значимых количествах только осенью). Фугасное действие 20 мм. снаряда ничтожно, нанести ущерб солдату противника можно разве при прямом попадании; любым полевым укреплениям, даже самым хилым, он не страшен; бороться с любой немецкой бронетехникой образца 1942 года Т-60 также не в состоянии- фикция, а не танк... Если бы КБ А.Н. Астрова изначально ориентировать не на попытку создания полноценного танка на базе Т-40, а использовать шасси для разработки самходного орудия- вообще может отлично получиться. Запустить СУ-76 в серию на полгода раньше реала- вот они и будут поддерживать пехоту.

Что касается численности танкового парка СССР, то в 1942 году выпущено 12 500 Т-34 + получено по ленд- лизу 2000 лёгких и 1500 средних. Прибавляем 6000 Т-50, получаем 22 000 танков (вместо 28 500 реала), т.е. уменьшение не "в разы", а всего на 23 % .

SLV написал:
Оригинальное сообщение #265387
Как насчет альтернативного бензинового мотора?

На случай нехватки дизелей В-4 был разработан проект оснащения Т-50 спаркой карбюраторных двигателей ГАЗ-202 (реально устанавливались на Т-60), с производством которых проблем не будет.

адм · 16.07.2010 21:05:28

Спарки ГАЗ-202 для Т-50 явно не хватит. Реально нужно ставить счетверенную силовую установку.
Что касается КВ, то реальной заменой ему могла быть Матильда с 76 мм пушкой, поэтому снятие его с производства было бы вполне оправданным, с продолжением проектирования и постановки на производство танка типа ИС-13 и его дальнейшее развитие. КВ-85 всё таки такая же тупиковая ветвь как и КВ.
Основная проблема в том, что 45 мм пушка для танка это слишком мало. Круг боевых задач решаемых этой пушкой крайне узок, фактически ограничивающийся уничтожением вражеских бронированных машин. Борьба с ПТО, ДОТами и даже пулеметными гнездами практически невозможна. Если для Т-70 45 мм пушка оправдана тем, что это автотанк и больше он не потянет, то для Т-50, который габаритами схож с Т-34 это мало. Вооружение же Т-50 76 мм пушкой было невозможно. 57 мм пушка на танке - такой же нонсенс как и 50 мм на Pz-III, танк остался легким по вооружению, но приблизился к средним по весу и соответственно стоимости.
Размен 2500 КВ на 3000-3500 Т-34 более выгоден, чем на 6000 Т-50. Но на такой размен можно было бы пойти если бы был резерв в 1000-2000 Матильд с 76 мм пушкой. Иначе вряд ли ГКО отказался бы от целого класса танков.
Т-34 в какой-то мере компенсировал отсутствие в армии на тот период полнобронированных САУ с 76 мм и более пушкой.

Что касается Т-60. Видимо был такой круг боевых задач для выполнения которых достаточно было пулемета, а 20 мм пушка здесь лишь усиление. Зато малый вес позволял использовать эти танки там, где использование танков противником было затруднено. Для Т-70 аналогично, но с большей защитой и усилением. Этим оправдано столь длительное производство этих автотанков. Т-50, став почти средним, терял эти преимущества Т-60/70.

Заинька · 16.07.2010 21:22:17

адм написал:
Оригинальное сообщение #265530
Борьба с ПТО, ДОТами и даже пулеметными гнездами практически невозможна

???
Как раз амбразуры лучше выбивать маленькой скоростерельной пушкой с большим боекомплектом - там попасть главное.

Заинька · 16.07.2010 21:28:36

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #265536
Видимо был такой круг боевых задач для выполнения которых достаточно было пулемета, а 20 мм пушка здесь лишь усиление

20мм как раз давить пулемёты в амбразурах, батальонную артиллерию и тому подобные наблюдательные пункты.

Metal · 16.07.2010 21:45:35

-1

адм написал:
Оригинальное сообщение #265530
Что касается КВ, то реальной заменой ему могла быть Матильда с 76 мм пушкой

И много таких "Матильд" было, чтобы союзники с нами поделились?

адм написал:
Оригинальное сообщение #265530
Если для Т-70 45 мм пушка оправдана тем, что это автотанк и больше он не потянет, то для Т-50, который габаритами схож с Т-34 это мало. Вооружение же Т-50 76 мм пушкой было невозможно. 57 мм пушка на танке - такой же нонсенс как и 50 мм на Pz-III, танк остался легким по вооружению, но приблизился к средним по весу и соответственно стоимости.

57-мм просто дорогая очень, да и технологически сложная, поэтому-то её настолько мало на начало войны выпустили. Кстати, 50-мм пушка "троек" дырявила наши танки, а 57-мм пушки на Т-34 стояли.

адм написал:
Оригинальное сообщение #265530
Размен 2500 КВ на 3000-3500 Т-34 более выгоден, чем на 6000 Т-50.

Какой бред, разменять танк, держащий 50-мм и 75-мм снаряды, на танк, которому и от 50-мм поплохеть может. А этого добра в ПТО немецкой пехоты - хоть попой ешь.

Отредактированно Metal (16.07.2010 21:52:20)

адм · 16.07.2010 22:15:01

Metal написал:
Оригинальное сообщение #265543
Какой бред, разменять танк, держащий 50-мм и 75-мм снаряды

Я же написал, при наличии Матильд, которые также держат эти снаряды. План перевооружения всех Матильд на нашу 76 мм пушку был (правда не выполнен).
По амбразурам из 20-45 мм эффективно стрелять можно. А вот по ПТО вряд ли. Здесь ОФС нужен. По земляным укрытиям пулеметов аналогично.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #265543
Кстати, 50-мм пушка "троек" дырявила наши танки

Еще она дырявила щиты ПТО, часто без вреда для орудия и расчета.

Андрей Рожков · 16.07.2010 22:42:23

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #265539
Видимо был такой круг боевых задач для выполнения которых достаточно было пулемета, а 20 мм пушка здесь лишь усиление

20мм как раз давить пулемёты в амбразурах, батальонную артиллерию и тому подобные наблюдательные пункты.

Ага, наши предки, и их противники, были такими дураками, что ставили на лёгкие танки пушки, которых против пехоты - мало, а против остального - много.

адм · 16.07.2010 23:28:45

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #265567
Ага, наши предки, и их противники, были такими дураками, что ставили на лёгкие танки пушки, которых против пехоты - мало, а против остального - много

В легкий танк ставили пулемет(ы) и пушку побольше, какая влезет. У нас влезало 45 мм, у других - 37 мм. Эффективность 45 мм против пехоты в окопе слабая (сравнимая с ручной гранатой), но дает экипажу какую-то возможность для борьбы с вражеской бронетехникой, в первую очередь БТР.

Тема то называется

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265297
Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

Если ликвидируется какой либо класс боевой техники, его место занимает техника меньшего класса и т.д. То есть
задачи КВ выполняет по мере возможности Т-34, он же выполняет задачи своего класса, частично замещенный Т-50.
Т-50 выполняет задачи Т-60/70. При такой системе задачи тяжелых танков не выполнит никто, задачи легких танков - то же никто.

в

Sebring · 17.07.2010 01:43:42

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
Собственно говоря, почему нет ? В-4 по сути, это "половинка" от В-2, ничего особо специфического в его конструкции нет, детали взаимозаменяемы.

К сожалению два рядных 6-ти цилиндровых дизеля не получить из одного V12. Не много узлов подойдут. Форсунки подойдут. Поршневая группа подойдет, но без распредвала - порядок работы цилиндров не тот. Коленвал не подойдет - крутящий момент у V12 больше и цилиндров в два раза больше. Маховик нужен полегче. ТНВД тоже нужен новый. Отливка блока цилиндров новая, картер новый. Ну и навесное соответственно - маслонасос, водяной насос от В-2 слишком громоздкие для В-4. Радиатор слишком большой площади и объема. Впускные-выпускные коллекторы прийдется перекомпановать. Считай В-4 новый двигатель, просто унифицирован с В-2.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
У меня есть большие сомнения, что Т-60 вообще сколько- нибудь эффективен в условиях 1942 года

Дело в том, что Т-60 появился не в 42, а осенью 41. Как раз вовремя - в тот момент, когда большинство накопленных в довоенные годы и "новейших" и "легких и устаревших" было утеряно.
И главная его эффективность в его присутсвии на фронте. Известное дело, что танкисты его не любили, так они (если почитать мемуары) вообще мало что любили, но это вопрос уже в другой плоскости обсуждения. Зато для "махры" поддержка Т-60 была важнее, чем ее отсутсвие.
И еще - а чем, если не Т-60 заполняли бы пустоты в формировании ТБр смешанного состава?

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
Фугасное действие 20 мм. снаряда ничтожно, нанести ущерб солдату противника можно разве при прямом попадании; любым полевым укреплениям, даже самым хилым, он не страшен; бороться с любой немецкой бронетехникой образца 1942 года Т-60 также не в состоянии- фикция, а не танк...

Фугасное конечно слабое, но авиапушка проектируется под применение очередями... На эффективность ДШК много нареканий? Насчет немецкой бронетехники - для ПТР цели находились вплорть до конца войны. Уж чего-чего а БТР и разной легкой бронетехники у немцев хватало. И для ТНШ целей с головой. К тому же назначение Т-60 явно не противотанковое, как и большинства советских танков, кстати. Этим немцы страдали. Думаю понятно почему.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
Запустить СУ-76 в серию на полгода раньше реала- вот они и будут поддерживать пехоту.

Запустить-то можно. Вот как применять? Если Су-76 и в реале зачастую применяли "по-танковому", то эффективности от них будет не больше чем от Т-60, только на пол-года раньше "сучкой" назовут. Немцам при таком применении и "Федя" не помог.

В общем Т-50 не панацея. Но Т-34 и КВ тоже по-большому счету тупик. Вместо всего этого разнообразия хватило бы Т-34М. Жаль не успели, хотя и у него тоже проблемы с компоновкой.

Serbal · 17.07.2010 02:00:03

адм написал:
Оригинальное сообщение #265530
Спарки ГАЗ-202 для Т-50 явно не хватит. Реально нужно ставить счетверенную силовую установку.

Т-50 весом 14 т. со спаркой ГАЗ-202 (140 л.с.) безусловно, не лучший вариант, но как тогда следует оценить столь Вами превозносимый "Matildа" Mk II весом 27 т. со спаркой AEC (174 л.с.) !?

адм написал:
Оригинальное сообщение #265530
Основная проблема в том, что 45 мм пушка для танка это слишком мало. Круг боевых задач решаемых этой пушкой крайне узок, фактически ограничивающийся уничтожением вражеских бронированных машин. Борьба с ПТО, ДОТами и даже пулеметными гнездами практически невозможна.

Вообще- то имела полновесный ОФ снаряд весом 2, 15 кг.- разве для уничтоженгия расчёта ПТО или пулемётного гнезда это мало ?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #265543
57-мм просто дорогая очень, да и технологически сложная, поэтому-то её настолько мало на начало войны выпустили.

Неужто не знаете, что производство ЗИС-2/ ЗИС-4 (и соответственно, Т-34/57 "истребителей") свёрнуто в 1941 году в связи с отсутствием достойных целей ? В мае 1943 года, как только таковые появились на поле боя, производство и тех, и других восстановлено, а на вооружение РККА вновь приняты танки Т-34/57 (по некоторым сведениям, ЗИС-4М была вооружена и небольшая серия КВ).

Metal написал:
Оригинальное сообщение #265543
разменять танк, держащий 50-мм и 75-мм снаряды, на танк, которому и от 50-мм поплохеть может. А этого добра в ПТО немецкой пехоты - хоть попой ешь.

Сколько у немцев 75 мм. длинноствольных танковых и противотанковых орудий на конец 1941 года, когда принимается решение о развёртывании производства Т-50 ? Для справки: Pz-IV Ausf.F2 с длинноствольной 75 мм. пушкой начали выпускать лишь в марте 1942 года .

адм написал:
Оригинальное сообщение #265582
задачи легких танков - то же никто.

Можно конкретно указать, какие именно задачи, доступные Т-60/ Т-70 не сможет выполнить Т-50 ?

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #265618
чем, если не Т-60 заполняли бы пустоты в формировании ТБр смешанного состава?

Заполнять пустоту- пустотой тоже не есть правильно...

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #265618
В общем Т-50 не панацея. Но Т-34 и КВ тоже по-большому счету тупик. Вместо всего этого разнообразия хватило бы Т-34М. Жаль не успели, хотя и у него тоже проблемы с компоновкой.

Т-34М- это да... Но разве можно было в 1941 году предвидеть концепцию "основного боевого танка" ? Сомневаюсь... Что до Т-34М- увы, к началу войны не собрали даже одного опытного экземпляра. Есть типичные "особенности национального производства"- гнать план, и пофигу качество/ эффективность. Именно поэтому (несколько позже) Т-43, будучи много лучше, чем очередные модернизации Т-34, в серию не пошёл...

Отредактированно Serbal (17.07.2010 02:07:51)

bober550 · 17.07.2010 03:40:51

SLV написал:
Оригинальное сообщение #265387
Честно сказать, меня смущает двигатель. Сумеют ли его довести до нужной кондиции?

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #265339
Замечательно. Какой двигатель будем ставить на т-50,

Не довели И именно мучались этим вопросом до 1943 года. В-4 довести до ритмичного производства не удалось, как по конструктивно-технологическим причинам, так и по располагаемым мощностям (главное). Спарка ГАЗовских движков не удалась. Последовательная в Т-50 не лезла, а параллельную довести не смогли. Специально под Т-50 на ГАЗе подготовили лицензионное производство дизеля GMC Но немцы разбомбили ГАЗ и Т-50 окончательно накрылся медным тазом.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265297
откуда взята идея трёхместной башни с "освобождённым" командиром, имеющим специальную наблюдательную башенку, развитая система оптических приборов у других членов экипажа,

Хорошо то оно конечно все это, но военное время имеет свои законы. Последние серии Т-50 уже шли без ком.башни. Причины просты. Стекла для оптических приборов тотально не хватало. Пришлось уменьшить его расход на один танк. А комюбашня потребляла 2/3 всего стекла используемого на танк. По мере решения этой проблемы менее слепыми становились и Т-34 и КВ/ИС.

адм написал:
Оригинальное сообщение #265530
Вооружение же Т-50 76 мм пушкой было невозможно.

Далеко не факт. Да ф-34 туда не влезет, но возможны варианты.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #265543
Какой бред, разменять танк, держащий 50-мм и 75-мм снаряды, на танк, которому и от 50-мм поплохеть может.

А это кто имеется ввиду?

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Т-34М- это да... Но разве можно было в 1941 году предвидеть концепцию "основного боевого танка" ?

Нет, да и концепция это весьма спорная.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Что до Т-34М- увы, к началу войны не собрали даже одного опытного экземпляра.

Уперлись в ту же беду что и Т-50, отсутствие движка. Все остальное сделали.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Именно поэтому (несколько позже) Т-43, будучи много лучше, чем очередные модернизации Т-34, в серию не пошёл...

Ну лучше он был несколько виртуально. Да давал лучшую защиту от ПАК-38. Но на 1943 год это уже было неактуально. А даже ПАК-40 перфорировала его уверенно, практически на всех штатных дистанциях. Зато он мог преподнести в серии кучу неприятностей необнаруженных на испытаниях опытных машин. Так что решение сделать упор на серию Т-34-85 и сосредоточиться на проектировании Т-44 мне кажеться весьма логичным.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #265539
20мм как раз давить пулемёты в амбразурах, батальонную артиллерию и тому подобные наблюдательные пункты.

Замечу также что бруствер окопа и пулеметного гнезда тоже прекрасно поражаються 20мм.

Отредактированно bober550 (17.07.2010 03:41:44)

Заинька · 17.07.2010 04:12:59

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #265638
Замечу также что бруствер окопа и пулеметного гнезда тоже прекрасно поражаються 20мм

Ну это как бы уже само-собою

Metal · 17.07.2010 06:45:06

адм написал:
Оригинальное сообщение #265560
Я же написал, при наличии Матильд, которые также держат эти снаряды. План перевооружения всех Матильд на нашу 76 мм пушку был (правда не выполнен).

И сколько этих "Матильд" было? А Ф-34,34,ЗиС-5 (нужное подчеркнуть) лезла в башню англичанки?

адм написал:
Оригинальное сообщение #265560
По амбразурам из 20-45 мм эффективно стрелять можно. А вот по ПТО вряд ли. Здесь ОФС нужен. По земляным укрытиям пулеметов аналогично.

адм написал:
Оригинальное сообщение #265560
Еще она дырявила щиты ПТО, часто без вреда для орудия и расчета.

И причём тут это? Немцам этого вооружения хватало, увеличение калибра у них началось лишь из-за стремления увеличить "противотанковость" панцеров.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Неужто не знаете, что производство ЗИС-2/ ЗИС-4 (и соответственно, Т-34/57 "истребителей") свёрнуто в 1941 году в связи с отсутствием достойных целей ? В мае 1943 года, как только таковые появились на поле боя, производство и тех, и других восстановлено, а на вооружение РККА вновь приняты танки Т-34/57 (по некоторым сведениям, ЗИС-4М была вооружена и небольшая серия КВ).

ЗИС-2 – хорошая пушка против танков, но на 1941 хоть и выпускалась, но стоила ровно как батарея дивизионных орудий (70 000 рублей и 17 500) или БТ-7, и при этом была крайне малоэффективна против других целей – не было хорошего ОФ снаряда.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Сколько у немцев 75 мм. длинноствольных танковых и противотанковых орудий на конец 1941 года, когда принимается решение о развёртывании производства Т-50 ?

А что вы за 75-мм пушки уцепились, если на долю 50-мм PaK38 приходилось 54,3% потерь советской бронетехники до сентября 42-го?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #265638
А это кто имеется ввиду?

КВ и Т-34 соответственно.

Отредактированно Metal (17.07.2010 06:55:31)

адм · 17.07.2010 07:57:04

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Т-50 весом 14 т. со спаркой ГАЗ-202 (140 л.с.) безусловно, не лучший вариант, но как тогда следует оценить столь Вами превозносимый "Matildа" Mk II весом 27 т. со спаркой AEC (174 л.с.)

Со своей спаркой Матильда будет ползать по полю боя поддерживая пехоту. Легкий Т-50 должен бегать под огнем. Кому нужен легкий танк с максимальной скоростью 30 км/ч?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #265651
И сколько этих "Матильд" было? А Ф-34,34,ЗиС-5 (нужное подчеркнуть) лезла в башню англичанки?

Предполагалось вооружение пушкой Ф-96 (ЗиС-5), был построен опытный экземпляр. Задача была снята в связи с началом поставки весной 42 г. танков с 76 мм пушкой.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Вообще- то имела полновесный ОФ снаряд весом 2, 15 кг.- разве для уничтоженгия расчёта ПТО или пулемётного гнезда это мало ?

В старой книге читал, что осколочный снаряд 45 мм при разрыве на грунте давал до 100 осколков убойной силы при разлете 5-7 метров вперед и до 15 метров в бок. Это эффективно лишь против плотно и открыто стоящей пехоты.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Можно конкретно указать, какие именно задачи, доступные Т-60/ Т-70 не сможет выполнить Т-50 ?

Выход в тыл противнику через мост грузоподъемностью до 10 т.

Metal · 17.07.2010 08:03:44

адм написал:
Оригинальное сообщение #265655
Со своей спаркой Матильда будет ползать по полю боя поддерживая пехоту. Легкий Т-50 должен бегать под огнем. Кому нужен легкий танк с максимальной скоростью 30 км/ч?

Т-50 и был машиной поддержки пехоты, так как держал большую часть ПТП германской армии лучше, чем Т-34.

адм написал:
Оригинальное сообщение #265655
Предполагалось вооружение пушкой Ф-96 (ЗиС-5), был построен опытный экземпляр. Задача была снята в связи с началом поставки весной 42 г. танков с 76 мм пушкой.

Не понял, у нас что, танков с 76-мм пушкой не было? И вопрос остаётся: сколько "Матильд-2 СS" нам поставлено? На хрена в таком случае мы стали получать "Валентайны"?

адм написал:
Оригинальное сообщение #265655
В старой книге читал, что осколочный снаряд 45 мм при разрыве на грунте давал до 100 осколков убойной силы при разлете 5-7 метров вперед и до 15 метров в бок. Это эффективно лишь против плотно и открыто стоящей пехоты.

А пулемётное гнездо сильно больше "5-7 метров вперед и до 15 метров в бок"?

shurik_63 · 17.07.2010 09:53:20

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
меня есть большие сомнения, что Т-60 вообще сколько- нибудь эффективен в условиях 1942 года

В качестве подавления живой силы, вполне. Катуков тнш хвалил за это.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
Будь приоритетной программа Т-50, а не КВ-1, как минимум, вместо 2500 дизельных КВ-1 получим 4000 дизельных Т-50

Не факт. встречал мнение что вмест 1 В-2 получаем 1,1-1,3 В-4. Правда не найду где видел.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
использовать шасси для разработки самходного орудия- вообще может отлично получиться

О Сау задумались зимой 41-42.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
Что касается численности танкового парка СССР, то в 1942 году выпущено 12 500 Т-34 + получено по ленд- лизу 2000 лёгких и 1500 средних. Прибавляем 6000 Т-50, получаем 22 000 танков (вместо 28 500 реала), т.е. уменьшение не "в разы", а всего на 23 %

Легких танков выпущено до 9000 за год. Летом 42 в танковых бригадах до 50% легкие танки.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265485
Прибавляем 6000 Т-50

Это вряд ли берите цифру равную кв, Вам же еще производство надо организовывать.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #265543
Какой бред, разменять танк, держащий 50-мм и 75-мм снаряды, на танк, которому и от 50-мм поплохеть может.

Действительно. Напомнить в каком танке Лизюков погиб и или сам погуглишь? Да и диаграмма пробиваемости кв у тебя должна быть, там и калибр и дистанция вполне указаны.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Можно конкретно указать, какие именно задачи, доступные Т-60/ Т-70 не сможет выполнить Т-50 ?

Как раз наоборот. Есть ли задачи которые решает т-50 и не могут решить т-60\70?

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Заполнять пустоту- пустотой тоже не есть правильно...

Т-60 нормально подавлял пехоту противника. Этого достаточно. Уподобляться французам- артиллерия уничтожает, пехота занимает, в то время не было возможности.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #265638
Стекла для оптических приборов тотально не хватало.

Да и на т-34 и кв количество "стекла" в 42 уменьшилось.

Sebring · 17.07.2010 10:55:34

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #265620
Заполнять пустоту- пустотой тоже не есть правильно...

Т-37 это пустота, а Т-60 это вполне своевременный танк военного времени. И подходящий к специфике производства, в отличии от Т-50. Если говорить просто - зачем мучаться с доводкой Т-50, если можно клепать Т-60 в больших количествах. Особенность танковой войны с немцами заключается в том, что для победы нужно много танков, ТБр образца 41 года могла быть укомплектована Т-34 и КВ только за счет сокращения количества самих бригад, иначе по количеству танков это были бы скорее неполные танковые батальоны. Т-60 в штате бригады позволил сформировать больше бригад, и во взаимодействии со средними и тяжелыми танками был более эффективен.

SLV · 17.07.2010 11:02:14

Интересно, а можно ли было башню от Т-34 или КВ поставить на корпус "Матильды"? Или какую иную башню отечественной разработки?

Metal · 17.07.2010 11:30:39

SLV написал:
Оригинальное сообщение #265686
Интересно, а можно ли было башню от Т-34 или КВ поставить на корпус "Матильды"? Или какую иную башню отечественной разработки?

Далась вам эта "Матильда"... Малопроходимое гумно. А если его ещё и нашей башней с нашей артсистемой перегружать, вообще чёрте что получится.

jeeet · 17.07.2010 15:28:02

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #265638В-4 довести до ритмичного производства не удалось, как по конструктивно-технологическим причинам, так и по располагаемым мощностям (главное).

Подробнее про "доводку В-4" сможете рассказать? Потому как ничего (вернее НИЧЕГО) доводить отдельно от В-2 там не нужно. Оригинальных деталей, т.е. не унифицированных, там было очень немного...

Только вот одна из них вообще не была в серийном производстве -- а именно всего-навсего рядный 6-ти плунжерный ТНВД, на опытных образцах ставили ещё из старых запасов Bosch'евские (собственно, ТНВД В-2 -- это не копия немецкого, а "по мотивам", немцы делали только 6-ти плунжерные, и на самых ранних В-2, ещё предсерийных, ставили по два таких, в серии -- 12-ти плунжерный с рядом отличий от прототипа).

Спарка ГАЗовских движков не удалась. Последовательная в Т-50 не лезла, а параллельную довести не смогли.

Есть мнение, что это не совсем так... по крайней мере, те "дефекты" параллельной, о которых говорил М.Н.Свирин -- из разряда "развесистой клюквы".

Специально под Т-50 на ГАЗе подготовили лицензионное производство дизеля GMC Но немцы разбомбили ГАЗ и Т-50 окончательно накрылся медным тазом.

Откуда это? Уже второй раз об этом читаю (первый -- у Чобитка в статье какой-то).

Изначально на 3-ю пятилетку предполагалось создание моторного производства в Ярославле, и переговоры с GM имели целью именно производство х-71 на ЯАЗ, как оно и случилось в последствии. Причём, переговоры не форсировались, т.к. ждали результата от собственных разработок, которые финансировались все годы, за исключением военных, и в итоге пришли последовательно к ДБ-43 и 64, а в итоге -- к НАМИ-019, т.е. ЯМЗ-23х...

Так, между прочим... на 3-ю пятилетку дизели средней мощности предполагалось выпускать на ЗиС ( упоминается как ЗиС-Д7, после войны -- ЗиС-МД7, конструктор -- Сметанников П.В.); на Уфимском заводе (который потом "ушёл" к авиаторам, и много позже стал УЗАМ, там собирались выпускать дизель НАТИ, конструктор Шарапов К.А., известен как НАТИ-МД-23). У ГАЗ были собственные планы, на которые в минимальной степени повлияла война -- ГАЗ-11/202/51 и 4-х цилиндровый, известный позже по М20. В итоге пришли к лицензии на х-71 и предварительным переговорам о поставках технологических линий... их возобновили к середине войны, но после окончания поставки не были завершены и 3-х цилиндровая версия в серию не пошла (и УралЗиС был вынужден модернизировать древний ЗиС-5 по собственной программе).

Sebring написал:
Оригинальное сообщение #265618К сожалению два рядных 6-ти цилиндровых дизеля не получить из одного V12. Не много узлов подойдут. Форсунки подойдут. Поршневая группа подойдет, но без распредвала - порядок работы цилиндров не тот. Коленвал не подойдет - крутящий момент у V12 больше и цилиндров в два раза больше.

Порядок работы к распредвалам отношение имеет опосредственное... и распредвалы там ПОЛНОСТЬЮ идентичные... как и коленвал, кстати. В том и прикол: В-3/4 от В-2 отличался только верхней половиной картера (без посадочного места под второй блок цилиндров), ТНВД и шатунами (на В-2 -- основной/прицепной, и ход у поршней левого и правого блоков разный, между прочим, разная и степень сжатия). Ну, и отсутствием второго блока

Именно потому в войну и не стали выпускать В-4 -- ибо незачем.

Считай В-4 новый двигатель, просто унифицирован с В-2

Нет, это именно полностью унифицированное семейство (+24-хцилиндровая версия в эскизах , наследие Климова). Примерно как у дедушки Порше (Type 212).

Sebring · 17.07.2010 17:52:12

jeeet написал:
Оригинальное сообщение #265761
Порядок работы к распредвалам отношение имеет опосредственное... и распредвалы там ПОЛНОСТЬЮ идентичные...

Хотите сказать что на одну шатунную шейку у В-2 приходилось по два шатуна?
Как быть с навесным: В-4 будет тратить лишнюю мощность на избыточную производительность водяного и маслонасосов? Радиатор тоже нужен от В-2?

jeeet написал:
Оригинальное сообщение #265761
Нет, это именно полностью унифицированное семейство

Полной унификации не бывает. Иначе бы не вводили коэффициент использования. Полная унификация это идентичность

#1 16.07.2010 09:10:53

Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

#2 16.07.2010 12:05:23

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

Serbal написал:

#3 16.07.2010 14:56:45

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

#4 16.07.2010 16:25:24

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

SLV написал:

#5 16.07.2010 18:55:49

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

SLV написал:

#6 16.07.2010 21:05:28

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

#7 16.07.2010 21:22:17

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

адм написал:

#8 16.07.2010 21:28:36

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

Заинька написал:

#9 16.07.2010 21:45:35

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#10 16.07.2010 22:15:01

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

Metal написал:

Metal написал:

#11 16.07.2010 22:42:23

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

Заинька написал:

#12 16.07.2010 23:28:45

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

Андрей Рожков написал:

Serbal написал:

#13 17.07.2010 01:43:42

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#14 17.07.2010 02:00:03

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

адм написал:

адм написал:

Metal написал:

Metal написал:

адм написал:

Sebring написал:

Sebring написал:

#15 17.07.2010 03:40:51

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

SLV написал:

shurik_63 написал:

Serbal написал:

адм написал:

Metal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Заинька написал:

#16 17.07.2010 04:12:59

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

bober550 написал:

#17 17.07.2010 06:45:06

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

адм написал:

адм написал:

адм написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

bober550 написал:

#18 17.07.2010 07:57:04

Re: Т-50 и Т-50/57 вместо КВ-1 и КВ-1С

Serbal написал:

Metal написал: