Сейчас на борту: 
John Smith,
WindWarrior,
Роман 11,
Сергей_1,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 05.08.2010 12:38:04

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Сигнальная книга

Доброго времени суток!

Давно мучает вопрос - как моряки пользуются сигнальной книгой, что она из себя представляет? Что и как надо искать в ней, если, например, надо поднять сигнал "примите 50 мешков муки"? Что и как, будут искать те, кому это адресованно? Является ли текст сигнала шаблоном, или сигналом можно сообщить, что угодно?

Спасибо!

Отредактированно Poplavok (05.08.2010 12:38:39)

#2 05.08.2010 15:57:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Сигнальная книга

Смотря что Вы имеете в виду. Трехфлажный свод сигналов, представляющий собой увесистый том?

#3 05.08.2010 16:24:37

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Сигнальная книга

veter написал:

Оригинальное сообщение #274157
Смотря что Вы имеете в виду. Трехфлажный свод сигналов, представляющий собой увесистый том?

Если он использовался в РЯВ - его. Ну и в целом, интересно было бы узнать, как работает система сигнальных книг.

Отредактированно Poplavok (05.08.2010 16:24:51)

#4 05.08.2010 17:22:04

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Сигнальная книга

Примерно так: сочетание из трех флагов означает распространенное в русском языке буквосочетание или слог. Таким образом можно собрать практически любое слово и следовательно фразу. Принят ЕМНИП в конце 19в, используется на военном флоте и по сей день и является закрытым для гражданских. Пользоваться им довольно сложно.
  Для более простых команд в составе эскадры \например поворот вправо последовательно, вступить в кильватер\ пользуются заранее условленным сигналом, зачастую из 1-2 флагов + флаг- позывной конкретного корабля. Такие своды могут периодически меняться.

#5 05.08.2010 17:35:12

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Сигнальная книга

veter написал:

Оригинальное сообщение #274187
Примерно так: сочетание из трех флагов означает распространенное в русском языке буквосочетание или слог. Таким образом можно собрать практически любое слово и следовательно фразу. Принят ЕМНИП в конце 19в, используется на военном флоте и по сей день и является закрытым для гражданских. Пользоваться им довольно сложно.

А поднимают всю фразу целиком, или, частями, после ответа с корабля, которому адресован сигнал, "ясно вижу"?

#6 05.08.2010 19:14:13

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

4

Poplavok написал:

Оригинальное сообщение #274171
Ну и в целом, интересно было бы узнать, как работает система сигнальных книг.

Синальные книги являются принадлежностью т.н. "Свода сигналов". "Своды сигналов" бывают разные: международные, коммерческие и др. Принцип создания Сводов - практически одинаков, хотя везде есть своя специфика.
В данном случае речь идет о так называемом "Своде военно-морских сигналов" (в разные времена он в Русском императорском флоте имел некоторые отличия в названии) -являвшемся документом секретного характера и охватывавшем практически все основные вопросы организации военно-морской связи.
"Свод" мог состоять из нескольких "Сигнальных книг", которые отличались предназначением и областью применения. Однако в идейном плане все "Сигнальные книги" являлись, по сути, разновидностью словарных кодов.
Любой код включает в себя:
1. первичный алфавит
2. вторичный алфавит
3. правила преобразования из 1-го во 2-е и обратно.
Элементы первичного алфавита еще называют кодовыми величинами, а элементы вторичного - кодовыми обозначениями.
В словарном коде кодовыми величинами являются отдельные слова и даже фразы, которые составляют т.н. словарь кода. Разработка словаря кода является очень важной и ответственной задачей, ибо он определяет многие параметры кода. Для "Свода военно-морских сигналов" словарь кода должен охватывать все наиболее употребительные в военно-морской практике слова, отдельные фразы и команды (доклады).
Кодовыми обозначениями в "Сводах в-м сигналов", как правило, являются сочетания букв и цифр, составляющих вторичный алфавит кода. Если вторичный алфавит кода включает только буквы - такой код принято называть буквенным. Если только цифры - это цифровой код (или "цифирный").
В зависимости от числа знаков, используемых для построения кодовых обозначений - коды могут быть однозначные, двухзначные, трехзначные, четырехзначные и т.д. В военно-морской связи редко используются коды с числом знаков больше пяти.
Поскольку всегда есть вероятность, что словарь даже самого большого кода не будет исчерпывающим, то допускается набор нужных слов отдельными буквами. Для этого буквы алфавита могут, например, включаться в словарь кода в виде самостоятельных кодовых величин, которым присваиваются свои кодовые обозначения. (Возможны однако и другие варианты решения этой задачи).
Реальный словарь "Свода военно-морских сигналов" достаточно большой. Для удобства, в нем выделяют группы сигналов по степени важности
1. Маневренные и другие наиболее важные сигналы, постоянно употребляемые в деятельности флота.
2. Боевые сигналы (т.е. необходимые для управления силами в боевых ситуациях)
3. Общие сигналы (необходимые в повседневной жизни флота)
В отдельную группу могут сводить все географические названия.
Для групп 1 и 2 чаще всего используют одно- и двухзначный код.
Для группы 3 могут использовать трехзначный код. А для остальных нужд (включая географические названия) могут использовать четырехзначный код.
Принцип простой - чем более важен сигнал - тем меньше символов (знаков) должно быть использовано при его построении. Это съэкномит время в бою при наборе и разборе данного сигнала.
Все эти сигналы могут группироваться в отдельные сигнальные книги: Двухбуквенные СК, Трехбуквенные СК и т.п. Причем, трехбуквенная СК может включать в себя и все двухбуквенные сигналы (для удобства пользования). Естественно, самая тоненькая - однобуквенная СК. Даже трухбуквенная СК уже представляет из себя вполне солидный фолиант.

#7 05.08.2010 19:27:54

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Сигнальная книга

Исчерпывающе. Спасибо!

#8 05.08.2010 19:29:48

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

Вот пример немецкой сигнальной книги времен первой мировой войны. Как Вы можете видеть - это трехбуквенная СК. В первой колонке идет пятизначный порядковый номер сигнала, а во второй - кодовое обозначение, представляющее собой группу из трех букв. В следующей колонке - кодовые величины. Как Вы можете видеть - там и отдельные слова и целые фразы из нескольких слов.

http://s52.radikal.ru/i137/1008/ab/ad73807fd2c1t.jpg

p.s. Увы, ТИФовский файл - не хочет открывать :(

Отредактированно Мамай (05.08.2010 19:36:16)

#9 05.08.2010 21:56:58

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Сигнальная книга

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #274225
Увы, ТИФовский файл - не хочет открывать

Конвертируйте в JPEG или залейте Tif на файлообменник и ссылку дайте ... интересно посмотреть :)

#10 05.08.2010 22:44:06

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

anton написал:

Оригинальное сообщение #274280
интересно посмотреть

Тогда Вам лучше сходить по этой ссылке. Здесь та же самая СК.
http://germannavalwarfare.info/02subm/01/skm.html

#11 06.08.2010 11:53:57

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Сигнальная книга

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #274291
Тогда Вам лучше сходить по этой ссылке. Здесь та же самая СК.
http://germannavalwarfare.info/02subm/01/skm.html

Та самая сигнальная книга с "Магдебурга"? :)

#12 06.08.2010 12:23:35

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Сигнальная книга

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #274219
Для группы 3 могут использовать трехзначный код.

Трехфлажный свод сигналов?

#13 06.08.2010 12:28:24

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Сигнальная книга

Poplavok написал:

Оригинальное сообщение #274191
А поднимают всю фразу целиком, или, частями, после ответа с корабля, которому адресован сигнал, "ясно вижу"?

Ни разу не наблюдал на практике его применение, могу только предположить что все зависит от возможности набрать фразу целиком, примерный подсчет на слово уйдет в среднем 2-3 группы по 3 флага.

#14 06.08.2010 14:18:32

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Сигнальная книга

Poplavok написал:

Оригинальное сообщение #274445
Та самая сигнальная книга с "Магдебурга"?

Она самая. Экземпляр переданный британцам.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#15 06.08.2010 14:27:49

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Сигнальная книга

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #274482
Она самая. Экземпляр переданный британцам.

А мы себе копию сделали, а им оригинал отдали?

#16 06.08.2010 19:26:46

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

veter написал:

Оригинальное сообщение #274455
примерный подсчет на слово уйдет в среднем 2-3 группы по 3 флага.

Это ошибочное утверждение.
Если речь идет о трехзначном коде (трехфлажной СК), то для передечи любой кодовой величины требуется три знака (три флага). Если слово, которое Вы хотите передать, входит в словарь кода (СК), то для его передачи требутся одна трехзначная группа. Для двух слов - две группы. Для трех - три. Но если эти три (или два) слова составляют типовую фразу (команду, доклад), которая входит в словарь кода (СК) как самостоятельная кодовая величина, то для передачи этих слов потребуется также одна трехзначная группа.
Для передачи одного слова потребуется несколько групп только если этого слова нет в словаре кода и его надо передавать по буквам (или слогам). тогда каждая буква (или слог) является самостоятелной кодовой величиной, на передачу которой требуется своя трехзначная группа. (Хотя тут возможны и другие правила передачи).

#17 06.08.2010 19:28:24

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

Poplavok написал:

Оригинальное сообщение #274484
А мы себе копию сделали, а им оригинал отдали?

На "Магдебурге" было захвачено две СК (два экземпляра). Одну мы оставили себе, а со второй сделали фотокопии, и передали ее англичанам.

#18 06.08.2010 19:34:26

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

veter написал:

Оригинальное сообщение #274454
Трехфлажный свод сигналов?

В данном конкретном случае "Сводом сигналов" является вся совопупность СК. В некоторые периоды истории флота "Свод сигналов" включал в себя до 6 различных документов.
Просто у Вас возникают ассоциации с аналогичным документом ВМФ СССР.  Это вполне конкретный, но формально - частный случай.

#19 06.08.2010 21:16:45

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

"Свод военно-морских сигналов" РИФ издания 1911 года.
Двухфлажная СК.

http://s41.radikal.ru/i093/1008/99/efed606b60e0t.jpg

Отредактированно Мамай (06.08.2010 21:17:58)

#20 06.08.2010 21:20:17

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

Один разворот, для примера:

http://s60.radikal.ru/i168/1008/12/f9ad25b3515ct.jpg

http://s09.radikal.ru/i182/1008/e1/98eaa13fd095t.jpg

#21 07.08.2010 01:24:58

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Сигнальная книга

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #274550
Это ошибочное утверждение.

Речь как я понимаю идет о передаче "нестандартных" фраз:

Poplavok написал:

Оригинальное сообщение #274079
примите 50 мешков муки"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #274552
Просто у Вас возникают ассоциации с аналогичным документом ВМФ СССР.

Он разве не из РИФ заимствован? Естественно с корректировкой хотябы на смену алфивата.

#22 07.08.2010 08:54:19

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Сигнальная книга

veter написал:

Оригинальное сообщение #274633
Он разве не из РИФ заимствован?

Речь идет не о том, кто и откуда заимствован, а о самом термине.
Вы пишите:
"Трехфлажный свод сигналов".
Это более современный термин, характерный в большей степени для времен ВМФ СССР, когда Свод сигналов и СК стали почти синонимами.
См. например:
http://flot.com/publications/books/shel … lman/9.htm
В РИФ трехфлажной могла быть только СК, а Свод сигналов - это несколько более общее понятие.
Так, например (1903 г.):
Цитата из первоисточника (вводная часть к СК): "Свод Военном-Морских сигналов разделен на следующие специальные разделы:
1. Двухфлажную сигнальную книгу
2. Трехфлажную сигнальную книгу
3. Шлюпочную сигнальную книжку
4. Эволюционнную сигнальную книжку для миноносцев, составляющих отдельный отряд
5. Таблицы позывных сигналов
6. Таблицы опознавательных сигналов".
Т.е. , для моряка РИФ термин "Трехфлажный свод сигналов" был из области невозможного. Трехфлажной могла быть СК , а не сам "Свод".

#23 07.08.2010 09:29:33

Exval
Гость




Re: Сигнальная книга

Poplavok написал:

Оригинальное сообщение #274484
А мы себе копию сделали, а им оригинал отдали?

Вот здесь подробно изложена вся эта история: http://www.agentura.ru/press/about/join … odensholm/

#24 07.08.2010 10:13:05

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6378




Re: Сигнальная книга

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #274667
Т.е. , для моряка РИФ термин "Трехфлажный свод сигналов" был из области невозможного. Трехфлажной могла быть СК , а не сам "Свод".

Спасибо, просветили. А в каком году трехфлажный свод принят ВМФ СССР?

#25 22.08.2010 08:21:24

Dan46
Гость




Re: Сигнальная книга

Здравствуйте!
    Уважаемые форумчане! Меня интересует в чем-то сходня тема, поэтому пишу сюда. Не могли бы вы поделится информацией, касаемо идентификации судов противника в нашем флоте начала XX века? Например, мне интересно, были ли тогда специальные справочники для идентификации судов, где были "карточки" на каждое известное судно противника, наподобие вот такого (времен WWII правда): http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/14.jpg
Или такие средства появились уже позже? Если есть сведения касаемо данной темы про японский флот, тоже интересно.
С уважением, Dan46

Страниц: 1 2


Board footer