Сейчас на борту: 
Eudgen,
Sergey,
yuu2,
Алексей Логинов,
Эд
   [Подробнее...]

#51 03.11.2015 15:49:51

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6622




Re: Выборгское сражение

Профессия историка – это служба нашей стране и защита нашей истории. А еще – умение бить обнаглевшего от вседозволенности врага по морде.  (с)


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#52 03.11.2015 16:35:21

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3372




Re: Выборгское сражение

2

Эд написал:

#1000693
Из шведских данных видно, что шведы с самого начала планировали выходить из бухты так же, как и зашли – через западный поход.

К сожалению, я не знаком с этими данными. Не могли бы Вы привести хотя бы несколько цитат.
В любом случае остается вопрос - а была ли информация об этих планах доступна Чичагову?

Эд написал:

#1000693
Что касается южного прохода, то 4 недели дули устойчивые ветра с Веста, что позволяло шведам выходить через него

А какова могла быть цель прорыва при W-вых ветрах? Ведь двигаться на запад при этих ветрах в узкой части Финского залива шведы не могли - лавировка между островами и банками большим кораблям с прямым вооружением здесь невозможна. Недаром кронштадтские эскадры часто нелелями стояли у Красной горки в ожидании попутного ветра.

Эд написал:

#1000693
прорыв через южный проход представлялся невозможным, дорогу закрывали главные силы Чичагова – 18 ЛК, в т.ч. семь 100-пушечников + 4 ЛК Лежнева немного правее.

Т.е. расположение главных сил русских в широком "южном" проходе было все-таки правильным?

Эд написал:

#1000693
шлюпки подняты, шпрингми убраны, якоря на апанере, со всех парусов сняты сезни, и они держатся на каболках»

Ни один из этих "тонких моментов" не разглядеть с дистанции в две-три мили, разделявшие места стоянки русских и шведов. Но даже разглядев, можно было определить общую готовность шведов к прорыву. Но каким именно проходом они собирались идти "поднятые шлюпки, убранные шпрингми, якоря на апанере, и снятые со всех парусов сезни" ничего сказать не могли!

Эд написал:

#1000693
В 6 же часов шведский линейный флот отдает марселя и также трогается с места - на северо-запад.

Обращаемся к карте (все наименования приводятся с современной навигационной карты, если надо - могу привести к названиям 1790 года):

1.Шведская эскадра стоит у северной оконечности о.Сев. Березовый. Здесь у нее есть возможность прорываться в 3 направлениях - можду о.Сев.Березовый и о.Рондо (ширина 2 мили), между о.Рондо и б-кой Илматту (ширина около 2,5 миль) и, наконец, между банками Култаматала и Эдвардинматала (ширина в наиболее узкой части менее 4 кбт). Так что те, кто пишет о "2 проходах" уже грешат против истины.

2. Прорыв на S между о.Сев.Березовый и о.Рондо вряд ли целесообразен, т.к. удлиняет путь и дает время русским сняться с якоря и спуститься на шведскую эскадру с N.

3.Двигаясь на северо-запад шведы оставляют себе возможность прорываться любым из двух проходов к западу от о.Рондо, пока они не прошли б-ку Трид находящуюся в 5 милях к SW от их стоянки  и всего лишь в миле от "западного" прохода.. Если бы русская эскадра сразу же снялась и двинулась к "западному" проходу, шведы просто привелись к ветру и прошли между о.Рондо и  б-кой Илматту. Ну а русские при таком ветре не могли вернуться и помешать им. Т.е. русским ничего не оставалось, как ждать, когда окончательно определится направление прорыва.

4.После того, как окончательно определилось движение шведов к NW, единственным русским соединением, которы можно было усилить Повалишина, становился отряд Мусина-Пушкина, который Чичагов и пытался двинуть к "западному" проходу.

Эд написал:

#1000693
Соответственно, вся наша линия кораблей поворачивается к шведам ЛЕВЫМ бортом

Для парусного судна при Оst ветре это положение - наиболее оптимальное для скорейшего снятия с якоря.

Эд написал:

#1000693
Итак, шведский флот, стоявший прежде перед Чичаговым и Лежневым, практически исчезает из вида Чичагова,

Тот, кто это написал, изрядно Вас дезинформировал!
Это, извините, нереально! Между Чичаговым и шведами не было ни клочка земли, за которым можно "исчезнуть". Все проходы определялись только подводными навигационными опасностями. А с расстояния 3-4 мили линейный корабль виден целиком, по ватерлинию, не говоря уже о мачтах с парусами.

Эд написал:

#1000693
Только в 9.30 Чичагов наконец-то отдает приказ своим главным силам сниматься с якоря.

Однако задолго перед этим был приказ Мусину-Пушкину...
"В 1/4 9-го часа на корабле "Ростислав" сделан сигнал арьергардии отрубить или выпустить канат и гнать к N-ду и кораблю "Константину" также выпустить канат, который в 1/2 9-го часа, оборотясь в положение к N-ду, пошел к нашим 5-ти кораблям, производившим беспорядочную пальбу по неприятелю. Мало спустя еще повторен сигнал, чтобы  арьергардии, перерубя или выпустив канат и следовать к N-ду. В 3/4 9-го часа приехал к нам с корабля "Ростислав" лейтенант Малеев и объявил приказание адмирала, чтобы немедля отрубив канат гнать к N-му фарватеру для атакования неприятеля". (Шканечный журнал корабля 12 Апостолов).
А что делает Мусин-Пушкин? Согласно журналу корабля "Царь Константин" в 9 часов он поднимает сигнал "арьергардии гнать на SW".

Эд написал:

#1000693
Почитатель Чичагова – А.С. Шишков считает, что «шведский флот должен был лишиться главной своей части или, по меньшей мере, половины  всех своих судов», но обвиняет он, почему-то Мусина-Пушкина. 

Я Вам описал "оперативные" действия Мусина-Пушкина. И главное, что все это происходило в то время, когда шведский флот на всех парусах прорывался мимо Повалишина, когда, по словам Шишкова, "довольно было трех или четырех залпов, дабы при великом числе несомых ими парусов изорвать их и перебить снасти" и тем самым,  лишив "быстроты хода", позволить настичь идущим позади главным силам Чичагова.
Вы по прежнему считаете, что во всем виноват Чичагов, а игнорировавший приказы Мусин-Пушкин ни причем?

Кстати о приказах - Повалишин также проявил себя не лучшим образом. Согласно требованию Чичагова, "Отряд Повалишина должен был расположиться по более выпуклой дуге, дабы пушки имели лучший обстрел, и стрелять не по бортам, а по мачтам и снастям, дабы отнять средства к движению".

Эд написал:

#1000693
В это время Чичагов сигналом отзывает из отряда Повалишина его бомбардирский корабль.

Можно узнать источник этой информации?

Эд написал:

#1000693
В 10-м часу, во время преследования шведов, когда впереди шел отряд Повалишина, Чичагов (с пушечным выстрелом) приказывает ему «убавить парусов и не отдаляться от флота».

Вот это я тоже отношу к одной из ошибок Чичагова - стремление вести преследование в линии баталии. Но в то время это было, к сожалению, отличительной чертой большинства русских адмиралов.

Эд написал:

#1000693
странной  нерешимости, с которою русский адмирал вступил под паруса, для того, чтобы идти и становится ему на пути

Про то, что Чичагов не мог освободить проход слишком рано, я уже писал. Единственное, что он мог сделать в этой неясной ситуации - отправить отряд Мусина-Пушкина, "решительные" действия которого по невыполнению прямых приказов и позволяют теперь шведам писать подобное.

Эд написал:

#1000693
Намерение, конечно, похвальное, правда, упускаем отличный шанс для блестящей победы.

Я уже спрашивал Вас, КАК ИМЕННО можно было добиться "блестящей победы"? Атакой в мелководном и опасном Выборгском заливе? Чичагов был свидетелем, как в гораздо более простой ситуации - в конце Ревельского сражения - его сигнал о выходе против шведского корабля, ставшего на мель у о.Вульф, двух фрегатов обратился почти мгновенной посадкой на мель одного из них, снимать который пришлось более 4 часов.

 

#53 03.11.2015 17:56:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9393




Re: Выборгское сражение

Агриппа написал:

#1001430
Можно узнать источник этой информации?

Все взято из Головачева и из МИРФ.

Могу только повторить то, что я уже говорил.
ВСЕ говорили о том, что при атаке шведы будут наголову разгромлены. Но какие-либо планы таких атак неизвестны.
Чичагов, возможно, получил какие-то указания от Екатерины: Россия не может вести две войны, Пруссия занимает крайне враждебное положение, Швеция получит очередной транш от Турции, если продержится до конца 1790 г. При этом любые самые блестящие победы на море не изменят ничего: чтобы что-то получить от Швеции, захватив кусок Финляндии, нужна армия, но она вся на юге.
Атака ва-банк может закончиться неудачей, а как показал Роченсальм 2 – и катастрофой, схожей с Цусимой по потерям, в итоге шведы смогут продолжить войну.

Я не пытаюсь обвинять Чичагова, я стараюсь лишь разобраться. Все это требует дополнительных исследований.

 

#54 03.11.2015 18:39:59

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 772




Re: Выборгское сражение

Не надо так с нами, не заслужили))

 

#55 03.11.2015 19:34:26

Podvodnik
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Подмосковные леса
Противотанковый крейсер "Замороченный"
Сообщений: 837




Re: Выборгское сражение

iTow написал:

#1001173
и не занимался историческими исследованиями, а разрабатывал "историю военно-морского искусства" на уже опубликованном историками материале,

Ай-яй-яй-яй-яй...

 

#56 04.11.2015 11:27:01

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Выборгское сражение

Podvodnik написал:

#1001496
Ай

Лучше смотрелось бы название какой-нибудь работы Кладо, выдаваемой за самостоятельную исследовательскую в области истории флота.

 

#57 04.11.2015 11:59:52

Poyarkov
Участник форума
Сообщений: 27




Re: Выборгское сражение

*WRITE*

Отредактированно Poyarkov (18.12.2015 14:44:18)

 

#58 04.11.2015 12:48:47

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Выборгское сражение

Poyarkov написал:

#1001633
проблема "профессии историка" в том, что на выходе (каждый раз) имеем сугубо коньюнктурную точку зрения

Это проблема народа. Когда народ не желает знать правды о себе самом и предпочитает сказки, причем, бесплатно, тогда он и получает сказки, кем-то для какой-то цели оплаченные. Самое забавное в том, что когда по какой-то игре природы появляется человек, пытающийся сказать правду, народ этого человека быстро заплевывает, чтобы не раздражал, и продолжает слушать сказки. Видимость конъюнктурности возникает оттого, что одни люди предпочитают старые сказки, а другим уже нравятся новые.

 

#59 04.11.2015 13:19:30

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6622




Re: Выборгское сражение

iTow написал:

#1001648
Это проблема народа. Когда народ не желает знать правды о себе самом и предпочитает сказки, причем, бесплатно, тогда он и получает сказки, кем-то для какой-то цели оплаченные.

Иностранные события он тоже не желает знать. Это вопрос не желания правды, а "мы ленивы и не любопытны".

iTow написал:

#1001648
Самое забавное в том, что когда по какой-то игре природы появляется человек, пытающийся сказать правду, народ этого человека быстро заплевывает, чтобы не раздражал, и продолжает слушать сказки.

Кто этот Прометей? Вы?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#60 04.11.2015 20:41:13

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Выборгское сражение

Бирсерг написал:

#1001658
мы ленивы и не любопытны

На мой взгляд, это тоже далеко не лучшее качество.

Бирсерг написал:

#1001658
Вы?

Я занимаюсь такими вещами, которые подавляющему большинству народа нашего изначально неинтересны, и сам заведомо знаю об этом.

 

#61 04.11.2015 21:31:46

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 772




Re: Выборгское сражение

Бирсерг написал:

#1001412
Профессия историка – это служба нашей стране и защита нашей истории. А еще – умение бить обнаглевшего от вседозволенности врага по морде.

Если "история делает из человека гражданина", то историк создает условия для этого процесса. Правда, сомнительно, чтобы из стыдящихся своей истории людей получились граждане. Так к чему же призывают некоторые "борцы за правду" (или все-таки с правдой?), ниспровергая авторитеты?

iTow написал:

#1001745
Я занимаюсь такими вещами, которые подавляющему большинству народа нашего изначально неинтересны, и сам заведомо знаю об этом.

Не соглашусь с малозначимостью для большинства. Есть теоретические дисциплины, есть практические. Теория, эта та лошадь, которая вывозит практику.

 

#62 05.11.2015 03:10:32

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Выборгское сражение

А.Иванов написал:

#1001759
Теория, эта та лошадь, которая вывозит практику

Ну, это не обо мне. У меня теории очень мало, практически одни факты.

 

#63 05.11.2015 14:36:47

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3372




Re: Выборгское сражение

2

Эд написал:

#1001456
Все взято из Головачева

Эд написал:

#1001456
Я не пытаюсь обвинять Чичагова, я стараюсь лишь разобраться. Все это требует дополнительных исследований.

Я тоже не возвожу Чичагова на пьедестал - на мой (с учетом послезнания!!!) взгляд в ходе сражения и он допустил ряд ошибок. Однако попытки Головачева, Новикова и прочих противников Чичагова любыми средствами создать образ "единственно виноватого", объявляя даже его разумные действия ошибками, выглядят крайне тенденциозно. Как видно из разобранного выше, приводимые ими "факты" при детальном рассмотрении отнюдь не являются поводом для критики действий Чичагова.
Возьмем, например, основную, с точки зрения противников Чичагова, его "ошибку" - обвинение в том, что он не снялся с якоря и не отправился всем флотом на помощь Повалишину сразу же, после начала движения шведов к Крюйссерорту, а приготовился к бою на якорях. Но в работе С.А.Скрягина есть подтверждение тому, что Чичагов до конца не мог быть уверен в каком направлении шведы пойдут на прорыв:
"К исходу 7-го часа неприятельские корабли направились к Крюссерортскому берегу, ... но другие две дивизии Шведов как бы медлили свои движения, выжидая в какую сторону удобнее броситься на прорыв."

Согласен с Вами, что вопрос требует дополнительных исследований, однако вряд ли они будут объективны, если рассматривать точку зрения только одной стороны - противников Чичагова. Полагаю, необходимо учитывать и мнение их оппонентов, например, Шишкова, Скрягина, Лукошкова.

Эд написал:

#1001456
ВСЕ говорили о том, что при атаке шведы будут наголову разгромлены.

Мне кажется это первый вопрос в котором следует разобраться! Кто именно эти "ВСЕ"? На какие именно источники ссылается Головачев, делая такие заявления?

Я уже спрашивал нечто подобное, когда речь шла об утверждении, что "ВСЕ считали, что шведы будут прорываться "западным" проходом". И вот, что удалось найти в письме Круза графу Чернышеву...
"...и при N крепком ветре из отчаяния покуситься может сквозь нашу линию прорываться <т.е. через линию кораблей в "южном" проходе>; однако не уповательно <т.е. не стоит полагать>, чтобы такое покушение могло шведам удастся в таком месте, где мели и каменья нам самим не известны <т.е в "западном" проходе>."
Как видите, далеко не все были уверены в прорыве через "западный" проход, что бы ни писал Головачев.

P.S. Возвращаясь к исходному вопросу о том, куда вели "западный и "восточный" проходы, можно отметить, что в шканечном журнале корабля "12 Апостолов" этот "западный" проход именуется "N-вым фарватером".

 

#64 05.11.2015 18:21:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9393




Re: Выборгское сражение

Агриппа написал:

#1001951
Кто именно эти "ВСЕ"?

Общее мнение о роли Чичагова в Выборгском сражении сформировано на основе статьи лейт. Б.П. Страхова в популярной Сытинской военной энциклопедии (т.7, 1912 г.). Критика Чичагова там даже более резкая, чем у Головачева. Возможно, по этой причине при обсуждении выбора названий для кораблей будущих морских программ в «Новом Времени» и «Кронштадтском Вестнике» в 1913-14 гг. имя Чичагова уже не упоминается.
Я хочу еще заметить следующее:
В английском парламенте в 1790 г. обсуждался вопрос о направлении на Балтику сильного английского флота. Такой флот действительно был вооружен, правда, не в 1790 г., а в 1791 г., и не из-за шведов, а из-за турок. Но об этом в СПб было известно, и вполне возможно, что Чичагов имел соответствующие предостережения свыше.
Относительно атаки шведов, стоявших на якоре: наши корабли неизбежно попадали бы под продольный огонь шведов. Никаких деталей таких планов я нигде не видел. Хочу еще раз напомнить о 2-м Роченсальме: тогда тоже считали, что мы их запросто и одной левой, но шведы нашу атаку отразили, нанеся нам большие потери при очень небольших потерях собственных. Как бы Ревельское сражение наоборот. 
Даже если бы шведы ушли вообще без каких-либо потерь, это ничего не меняло: у нас было 30 ЛК против 21 шведского, и шведы в этих условиях ничего предпринять бы уже  не смогли.

 

#65 06.11.2015 21:02:28

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 772




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1002034
сформировано на основе статьи лейт. Б.П. Страхова

Кто такой? Неужто "гребенщикова" начала XX века?)))

 

#66 06.11.2015 22:39:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9393




Re: Выборгское сражение

А.Иванов написал:

#1002399
Кто такой?

Кто бы ни был, но энциклопедия - это нечто вроде Библии - истина в последней инстанции. Я хотел обратить внимание на то, что такое мнение о Чичагове было давно канонизировано, и никем уже не оспаривалось. Советские же историки (диссертация Михайлова о войне со шведами на море в 1788-90 гг., 1953 г.) просто говорили о великой победе, не вдаваясь в детали.

 

#67 07.11.2015 00:39:01

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Выборгское сражение

А.Иванов написал:

#1002399
Кто такой?

Алексей Юрьич в статье о семействе Н.О. Эссена написал и о нем, с моей незначительной правкой выглядит так:
"Борис Петрович Страхов (15.07.1886–06.1917) родился в Москве, в семье преподавателя, затем директора гимназии. В августе 1900 г. поступил в Морской кадетский корпус, который и окончил в 1906 г. После гардемаринского плавания на линкоре «Цесаревич» (июнь 1906–май 1907 г.), производства в мичманы (16 апреля 1907 г.) и недолгой службы вахтенным начальником на эсминце «Сибирский стрелок», в сентябре того же года назначен младшим флаг-офицером командующего 1-м отрядом минных судов Балтийского моря Н.О. фон Эссена. В 1908 г. Б.П. Страхов женился на дочери адмирала, Марии Николаевне. Н.О. Эссен ценил Б.П. Страхова, считал его талантливым. В 1909 г. Страхов исполнял обязанности ревизора эсминца «Охотник», командовал газолиновой миноноской № 5 (1909–1910 гг.), плавал вахтенным нач. крейсера «Рюрик» (1910 г.). По окончании основного и дополнительного курсов гидрографического отдела Николаевской морской академии (1910–1913 гг.) лейтенант был зачислен в штурманские офицеры 1-го разряда и назначен ст. штурманом крейсера «Рюрик» (май 1913–январь 1916 г.). В годы Первой мировой войны его 6 декабря 1915 г. по линии произвели в ст. лейтенанты и наградили орденами Св. Анны 3 ст. с мечами и бантом (3 ноября 1914 г., «за проявленные осмотрительность и хладнокровие в отыскании неприятельского минного заграждения около Либавы»), Св. Станислава 2 ст. с мечами (5 января 1915 г.), Св. Владимира 4 ст. с мечами и бантом (26 августа 1915 г., за мужество и храбрость в бою у Эстергарна), Св. Анны 2 ст. с мечами (21 марта 1916 г.). В течение кампании 1916 г. Б.П. Страхов исполнял обязанности флагманского штурманского офицера 1-й бригады крейсеров. Видимо, служба на ходящих лишь в дозоры кораблях его мало устраивала, так как 17 ноября 1916 г. он был командирован в Дивизию подводных лодок, где уже в январе 1917 г. принял строящуюся подлодку «Ягуар». В первый летний день того же года он вышел в боевой поход на однотипной «Львице» (вероятно, стажером), которая не вернулась из похода. Приказом по армии и флоту от 15 октября 1917 г. Б.П.Страхов был исключен из списков «как погибший при исполнении боевого служебного долга»."
Учитывая, что Страхов, хотя и числился в сотрудниках "Военной энциклопедии" с 1911 г., но сколько-нибудь заметные статьи публиковал только в 7, 8, 9, 11, 13 томах, т.е. в 1912-1913 гг., когда учился в академии, а далее в писательстве не замечен, то есть основания считать, что мы имеем дело с хорошим строевым офицером, человеком не бесталанным, однако писавшем "по случаю". На это наводит тематика статей: "Восточная война", "Выборгское сражение", "Гогландское сражение", "Гэмптонский рейд", "Датско-шведские войны", "Добровольный флот", "Калиакрия", "Компас", "Копенгаген", "Кронштадт".

 

#68 07.11.2015 00:49:05

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1002444
энциклопедия - это нечто вроде Библии

Энциклопедия в начале XX в. это уже не "Энциклопедия" Дидро, туда писали самые разные люди, и то что там написано - частное мнение конкретного человека, а не результат глубокого многолетнего исследования, поэтому делать "ку" перед текстами из "сытинской" энциклопедии не стоит.

 

#69 07.11.2015 15:28:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9393




Re: Выборгское сражение

iTow написал:

#1002474
Энциклопедия в начале XX в. это уже не "Энциклопедия" Дидро, туда писали самые разные люди, и то что там написано - частное мнение конкретного человека, а не результат глубокого многолетнего исследования, поэтому делать "ку" перед текстами из "сытинской" энциклопедии не стоит.

Энциклопедии того времени выполняли роль нынешней Википедии, т.е. всеобщего кладезя премудрости. Тех, кто серьезно интересовался Выборгским сражением и кто использовал и учитывал и другие материалы, уже тогда было немного. Между тем имеется Высочайшее мнение об этой энциклопедии, в 16-м томе приведено факсимиле автографа Николая II:
28-го ноября 1914 г. Е.И.В. ГОСУДАРЮ ИМПЕРАТОРУ благоугодно было высказать СВОЕ Высокое суждение об издании тов-ством И.Д. Сытина «Военная Энциклопедия» в следующих Собственной Е.И.В. рукой начертанных высокомилостивых словах:
«Благодарю. Желательно широко распространить это полезное и нужное издание в армии и флоте ». 
Так что дело здесь не в «ку», в данном случае я показал, почему тогда утвердилось соответствующее мнение о Чичагове.

 

#70 07.11.2015 23:49:37

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1002535
я показал

Разумеется, Вы имеете полное право на собственное мнение, однако позвольте, все же, заметить (ибо период непосредственно примыкает к тому, коим я плотно занимаюсь), что в отношении XVIII в. тогда уже преобладали не исследования, а компиляции из работ предшественников, с неизбежной произвольностью суждений, свойственной компиляторам. Почему, не знаю. Подозреваю, что сказалось то обстоятельство, что военно-морская история была практически всецело в руках служащих морского ведомства, причем, преимущественно офицеров флота, да еще и сравнительно молодых (Н.В. Новиков, Н.Д. Каллистов, А.И. Лебедев), тот же отметившийся по случаю Б.П. Страхов - лейтенанты, для которых прошлое было скорее иллюстрацией к курсу истории военно-морского искусства, причем, менее значимой его части, ввиду меньшей актуальности для периода парового броненосного флота, стоявшего на пороге войн новейшего времени.

 

#71 09.11.2015 03:04:34

volodihin
Участник форума
Откуда: Москва
Богоспасаемый Унт
Сообщений: 203




Re: Выборгское сражение

1

Уважаемый ЭД!
Вот мой краткий комментарий к Вашим словам.

Отчего Чичагов "атаковать не собирался и не готовил ни брандеры, ни зажигательные плоты"?
1. Могу заподозрить, то он не хотел убить свои корабли о мели и камни Выборгского залива.
2. Для того, чтобы понять, было ли целесообразным готовить брандеры и зажигательные плоты, хорошо бы прежде посмотреть розу ветров залива, а также приливные и отливные течения. Пока этого не сделано, оценка, правильно ли бездействовал в данном случае Чичагов, не может быть произведена.

"Из шведских данных видно, что шведы с самого начала планировали выходить из бухты так же, как и зашли – через западный поход".
Не уверен, что этот план можно назвать оптимальным в силу реальных потерь, которые они в конечном итоге понесли в сражении. Если они ТАК ПЛАНИРОВАЛИ, то прав Чичагов, не двигавшийся с места.

"Что касается южного прохода, то 4 недели дули устойчивые ветра с Веста, что позволяло шведам выходить через него, но прорыв через южный проход представлялся невозможным, дорогу закрывали главные силы Чичагова – 18 ЛК, в т.ч. семь 100-пушечников + 4 ЛК Лежнева немного правее. Видимо, такая попытка – через южный проход – была бы легко отбита, примерно, как чуть раньше в Ревельском сражении".
1. Мы не можем этого знать. Возможно, шведы потеряли бы всего 4 ЛК. Или 6. Да и линейный прорыв через позиции Чичагова не похож на "карусель" Ревельского сражения.
2. Шведы могли сосредоточить на центральной позиции порыва (западнее о. Ронд) весь линейный флот, тогда они были бы примерно равны в силах с Чичаговым.

Относительно батарей на Крюсерорте.
1. Можно ли было оставить орудия и сколько их можно было оставить, если местность позволяла, -- вопрос, который можно решить лишь осле знакомства с тамошней топографией.
2. Более серьезный вопрос: располагал ли Чичагов серьезным пехотным контингентом, который мог бы воспрепятствовать захвату батареи шведами, -- благо, они располагали целой десантной армией? Тут ведь как: позиция-то красивая, но при отсутствии достаточных сил к ее защите с суши остановка там орудий могла закончиться их безвозвратной и безвозмездной потерей.

Теперь о приказах Чичагова на стадии прорыва шведов западным фарватером: хорошо, что основные силы встали на шпринг: прорыв по западному фарватеру мог оказаться отвлекающим маневром, при том, что основные силы шведов могли бы пойти через центр на S (это было бы разумным ходом), если бы Чичагов оттянул часть сил на запад. Он не оттянул. Разумно. Он отбирает у Повалишина бомбадирский корабль, поскольку в артиллерийской дуэли с линейными кораблями шведов бомбардирский корабль, имеющий слабой толщины бортовую обшивку, был бы, весьма вероятно, скоро разрушен.

Относительно "белых ночей": сначала утренний туман, потом задымление от канонады могли помешать Чичагову видеть маневры всего шведского флота в точке порыва. К тому же, сам прорыв в столь неудобных условиях автоматически вел шведов к тяжелым потерям, что играло в пользу Чичагова. Куда ему торопиться, если противник сам принимает самоубийственные решения.
То, что 2 ЛК медленно выполнили приказ Чичагова -- идти на помощь к Повалишину -- итог скверной выучки капитанов и команд, а я об этом уже писал. Видеть тут вину Чичагова или, тем более, его тактический просчет? Ну, не знаю, не уверен.  То, что в финальной стадии боя (преследование) Чичагов приказывает приказывает Повалишину «убавить парусов и не отдаляться от флота», -- в высшей степени разумно. Преследуя сильно превосходящего противника на кораблях, степень повреждения которых могла быть весьма высокой, Повалишин рисковал сам жестоко пострадать от шведского арьергарда.

Понимаете, пока Вы, скорее, в большей степени убедили меня в том, что Чичагов -- исключительно разумный и даровитый флотоводец, который очень хорошо осознавал и использовал СЛАБЫЕ СТОРОНЫ обоих флотов и это свое осознание умело использовал. Ушаков и Сенявин -- напротив, флотоводцы, умевшие использовать СИЛЬНЫЕ СТОРОНЫ своего флота. Это, разумеется, большой талант, но талант принципиально иного типа. Чичагов -- наш Фабий Максим или, если угодно, наш Кутузов на море.

Мы ведем дискуссию при недостатке сведений, а потому я допускаю, что какие-то моменты видятся искаженно или просто недостаточно четко. Возможно, широкая публикация документов, связанных со сражением, многое прояснила бы, возможно, она переубедила бы меня или Вас. В любом случае, выражаю Вам свое глубокое уважение. Не сочтите за дерзость мои дилетантские заметки.

 

#72 09.11.2015 14:11:10

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3372




Re: Выборгское сражение

Уважаемый volodihin, позвольте и мне добавить несколько комментариев к Вашему посту.

volodihin написал:

#1003061
хорошо бы прежде посмотреть розу ветров залива

"Преобладающее направление ветров... в восточной части <Финского залива> ... летом западное"

volodihin написал:

#1003061
а также приливные и отливные течения

Приливы в Финском заливе отсутствуют, а стало быть, нет и приливно-отливных течений.

volodihin написал:

#1003061
Шведы могли сосредоточить на центральной позиции порыва (западнее о. Ронд) весь линейный флот, тогда они были бы примерно равны в силах с Чичаговым.

Но остается вопрос - что мог им дать даже успешный прорыв при W-вом ветре?

volodihin написал:

#1003061
Можно ли было оставить орудия и сколько их можно было оставить, если местность позволяла, -- вопрос, который можно решить лишь осле знакомства с тамошней топографией.

При знакомстве с "тамошней гидрографией" становится совершенно понятно, что препятствовать прорыву корабельного флота батареи не могли, ибо дистанция от береговой черты Крюссерорта до северного прохода не менее мили

volodihin написал:

#1003061
Относительно "белых ночей": сначала утренний туман, потом задымление от канонады могли помешать Чичагову видеть маневры всего шведского флота в точке порыва.

Насчет "утреннего тумана" пожалуй, стоит посмотреть в шканечных журналах кораблей. Вообще в июне-июле в Восточной части Финского залива это явление достаточно редкое. Ну а "задымление от канонады" при Ost ветре никак не могло образоваться между шведами и Чичаговым.

 

#73 09.11.2015 16:18:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9393




Re: Выборгское сражение

volodihin написал:

#1003061
мой краткий комментарий

Уважаемый Volodihin,

Последние так лет 25 я увлекаюсь в основном иностранными флотами 17-18 вв., потому и отношение мое к данному сражению соответственное. В соответствии с «Боевыми инструкциями»  1749 г. британского флота, не только Чичагов (а также Гордон, Мишуков и Ханыков), но также и Джеллико с Битти попадали под расстрельные статьи этих «Интсрукций», ибо:
«Если адмирал не использовал всех возможностей для того, чтобы уничтожить, потопить или захватить вражеские корабли, наказание (безальтернативно) только одно – смертная казнь».

Прорыв шведов через южный проход или наша атака шведов главными силами представляются мне невозможными, что подтверждают предыдущие подобные попытки:
Сент-Люсия 1778 г. (Эстен-Баррингтон), Сент-Кристофер 1782 г. (де Грасс-Худ), Ревель 1790 г. (герцог Карл-Чичагов).
Я привел официальную точку зрения на это сражение, которая в то время была господствующей (Головачев, МИРФ). 
О том, что шведы с самого начала планировали выйти из Выборгского залива тем же путем, что и зашли в него, известно из шведских источников.
Действие (или бездействие) Чичагова могло иметь иные причины, которые я уже приводил.

Следует также учитывать, что проигранная (с треском) война в 1904-05 гг. с какими-то еще недавно никому неизвестными японцами, вызвала сильнейшее раздражение в русском обществе, тем более, что сражения на суше (особенно, Сандепу и Мукден) по числу участников оказались величайшими в истории человечества, а морские сражения (Шантунг, Цусима) – величайшими в истории паровых флотов. Видимо, с этим связано то, что начали пересматривать и прежние сражения с точки зрения возможности перспектив добиться чего-то большего.

 

#74 09.11.2015 16:43:25

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3372




Re: Выборгское сражение

Эд написал:

#1003239
Прорыв шведов через южный проход или наша атака шведов главными силами представляются мне невозможными, что подтверждают предыдущие подобные попытки:
Сент-Люсия 1778 г. (Эстен-Баррингтон), Сент-Кристофер 1782 г. (де Грасс-Худ), Ревель 1790 г. (герцог Карл-Чичагов).

Уважаемый Эд, позвольте с Вами не согласиться.

Разве при Сент-Люсии д'Эстен ставил задачу прорыва динии Баррингтона? На сколько я помню, он
"...двинулся атаковать Баррингтона, двигаясь вдоль линии с конца. Между эскадрами завязалась «горячая перестрелка», с британской стороны при поддержке двух береговых батарей. Д’Эстен был отбит, но успешно перегруппировал свою линию. В 16:00 часов он возобновил атаку в обратном направлении, с двенадцатью линейными кораблями напав на центр Баррингтона. Эскадры снова обменялись сильным огнем и в конечном итоге французы были снова отбиты."
Т.е. он стремился разбить линию англичан, а не прорваться сквозь нее.

При Сент-Кристофере англичане все время сохраняли наветренную позицию, вследствие чего французы, естественно, не могли прорвать их линию.

При Ревеле шведский флот тоже не стремился прорвать линию русских. Согласно замыслу начальника штаба адмирала Норденшельда, шведский флот должен был, "непрерывно стреляя, проходить в кильватерной колонне мимо стоящих на якоре русских кораблей и повторять этот маневр до тех пор, пока русская эскадра не будет уничтожена". Опять видим стремление разбить линию, а не прорваться сквозь нее.

С другой стороны, когда ставилась задача именно прорыва неприятельской линии, она по большей части выполнялась, например, тем же Худом при Доминике или Нельсоном при Трафальгаре. Так что попытаться шведы могли. Конечно, они понесли бы потери в ходе прорыва, но вряд ли на много бОльшие, чем при прорыве через северный проход.

 

#75 09.11.2015 21:30:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9393




Re: Выборгское сражение

Агриппа написал:

#1003253
позвольте с Вами не согласиться.

Я привел примеры, чтобы показать, как трудно вести атаку флота противника даже вдоль его линии, когда он на якоре; сюда можно добавить еще Хиосский бой 1770 г., когда нам также не удалось прорвать линию турок; кстати, при Доминике Родней (а не Худ) не прорвал линию французов, а вошел в разрывы, образовавшиеся чисто случайно в результате перемены ветра. Сражения 1793-1814 гг. совершенно не показательны в связи с огромным качественным превосходством английского флота: 1 июня 1794 г. Хоу вообще пошел на французскую линию строем фронта и прорвал ее в 7 местах, что было бы совершенно невозможно в 1778-82 гг.
При Выборге русский и шведский флот были примерно сопоставимы, при попытках прорыва главных сил с одной или другой стороны прорывающийся неизбежно ставил бы себя в крайне невыгодное положение, видимо, поэтому ни шведы, ни русские всерьез этот вариант не рассматривали.

 

Board footer