Сейчас на борту: 
Cobra,
gomunya,
han-solo,
mangust-lis,
marynarz 347,
O2,
serezha,
veter,
Старый Судоремонтник
   [Подробнее...]

#101 25.02.2018 16:20:51

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12552




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Алексей Логинов написал:

#1253967
По некоторым данным, после блокировки турками проливов в августе 1914 года, в Черном море застряло около 200 торговых судов союзников. Известно, что за суда и куда делись?

откуда сия цифра ?
знаю что были..даже в списках Русского торгового флота после 1914 были в списках...полные и какие,не занимался.
также нескажу за все. часть трудились,перевозили войска.
сам вопрос интересен..может кто подробнее ответит..


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#102 25.02.2018 16:35:06

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Алексей Логинов написал:

#1253967
По некоторым данным, после блокировки турками проливов в августе 1914 года, в Черном море застряло около 200 торговых судов союзников. Известно, что за суда и куда делись?

Полностью турки заблокировали проход через Проливы в конце сентября 1914 года.

 

#103 25.02.2018 19:17:32

Ранис
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

1

Очень сильно меньше 100 - можно до единицы посчитать (но если честно лень).
Некоторые (в основном греческие) отстаивались в рум.портах до 1916 г. Они и парочка итальянцев даже после начала активных боев таскали грузы туркам. А основная масса осела в рус.портах и почти все так или иначе входили в Транспортную флотилию Чёрного моря.Очень интересное и наверное самое интернациональное соединение флота России за всю его историю - кроме английско-французско-итальянско-бельгийских союзников в нем были греки+ румыны (с осени 1916 г.) и даже парочка голландцев (вернее 3 - если считать № 19.Он же буксир Голланд) с датским Николаем (№119) и шведским Далландом (не считая разумеется еще и трофейных немцев - австро-венгров да турок.От болгар ничего не перепало).
Несколько посудин которые в проливах или рядом были достались туркам - ну там все больше небольшие и в целом их до 2 десятков не дотягивало.

 

#104 25.02.2018 21:11:04

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Анатолий написал:

#1254002
откуда сия цифра ?

Перечитывал перепитии Дарданельской операции, глаз да и зацепился. Показалось, уж что то слишком много. Тем более что без уточнений деталей и подробностей. Просто упомянутый вскользь факт.


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#105 25.02.2018 21:14:59

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Ранис написал:

#1254056
А основная масса осела в рус.портах и почти все так или иначе входили в Транспортную флотилию Чёрного моря.

Выкупали? Наверное просто так частный пароход не мобилизуешь, за здорово живешь. Тем более бельгийский или не дай бог английский.


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#106 25.02.2018 21:51:55

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12552




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Алексей Логинов написал:

#1254092
Выкупали?

всякое могло быть..а ИМХО..суда работали в закрытом море как союзники..зарплату платило Царское правительство.
ну думаю както так..ибо нафига им рубли нужны были..
/недавно интересный момент в локальной проскочил..наши моряки по ряду причин работавшие или служившие в зарубежных странах,получали оплату валютой..и уже при Красных возращались домой где их обирали как липки.
/именно случай с гибелью ЭМ Ракия,он эскортировал в Одессу три транспорта с нашими земляками.
сам погиб а транспорта привели в порт где были красные,там их сперва в типа лагерь или тюрьма..забрали все деньги и приличную одежду
/настоящее мародерство!
но затем всех отпустили.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#107 25.02.2018 21:59:16

Ранис
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

С теми как раз проще - их правительства наши которые за проливами остались часто в своих интересах на перевозках таскали.Типа бартера - соглашение о взаимном использовании до конца войны.Те кого утопили должны были конечно компенсировать однако в случае с Россией до этого не дошло по понятным причинам.
У многих хотя флаги русские подняли даже экипажи свои остались - Португаль в виде госпиталя когда дойчевская п.л. утопила так среди погибших 19 французов оказалось (даже 1 мадам была).
Бельгийцы страну меньше как за пару месяцев вчистую потеряли - им ли о пароходах переживать ? Кстати в процентном соотношении из импортных они больше всех пострадали - русским передали 2 парохода и 2 танкера. Танкер один немцы у Севы подлодкой утопили - второй в Новороссе экипаж в 18-м на дно заслал (сов.водолазы только в 25 подняли).Пароходы после войны вернулись.
Ну а круче всех итальянцы устроились - те после войны всех австро-венгров конфисковали с теми же владельцами что до войны.В итоге даже наварились - попали как корабли что у нас были - так и те что под турками ходили.Хотя последних и немного войну пережило - а вот тех что в ЧФ все живы остались.
Румыны свои в 16 с экипажами сдали - тоже страну почти потеряли.Кусочек Дуная остался но транспорта туда не загонишь. Хуже всего с греками - формально до 17 года не воевали.Ну тех особо не спрашивали. Брали чаще всего по необходимости - потом иногда возвращали.Это не ВОВ - случаев когда после мобилизации или временного изъятия снова хозяевам отдавали и те на гражданских рейсах использовали куча.

 

#108 26.02.2018 23:21:13

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

1

Осенью 1914 года были переоборудованы в войсковые транспорты и включены в состав Черноморского флота 73 торговых судна, в т. ч. 21 иностранное. Часть этих иностранных судов была представлена пароходами Центральных держав (в начале войны в русских портах Черного моря были интернированы 6 германских и 10 австро-венгерских торговых судов).   
По боевому расписанию на 01.08.1915 г. в Транспортной флотилии Черноморского флота числилось 84 транспорта, из которых 25 судов имели иностранное происхождение (8 британских, 5 австро-венгерских, по 3 французских, германских и греческих, 2 итальянских и 1 румынское). Кроме того, в состав вспомогательных судов флота входили 7 иностранных пароходов – 5 австро-венгерских (4 плавбазы и 1 угольный транспорт), 1 германский (угольный транспорт) и 1 бельгийский (наливное судно).

Отредактированно Good (26.02.2018 23:22:31)

 

#109 26.02.2018 23:26:14

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Спасибо. Вопрос прояснен.


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#110 27.02.2018 09:51:12

Ранис
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

1

Good - цифры вероятно не совсем точны.
С итальянцами на август 15-го похоже что-то напутано. Страна в войну еще не вступила.
За такие дела могли и дип.большие скандалы быть.
Всего ее пароходов русским досталось 4: - Леванцо + Сербия + Тевере (в 1916 утопили) и будущий госпитальник Атене. Да еще в 16-м контрабандист Амалию взяли.
Бельгийских танкеров 2 - Апшерон (правда его вскоре утопили) и Эльбрус + 2 грузо-пассажира: Тигрис и Руа Альберт 1.
У Голландцев буксир Голланд просто купили - а вот Адмирал де Рюйтер (№ 1) похоже во фрахте числился.Его после войны быстро вернули.
А вообще конечно интереснейшая тема - были транспорта с 2-ми номерами. Некоторых брали и возвращали владельцам. Часть 160-х номеров почему-то пропустили.Почему ?
Это без архивных документов не разобраться так чтобы на все вопросы ответы получить.Одни транспорты взяты в начале войны - в основном наши+ трофеи (хотя и не все).Часть иностранцев взята в 15-м. Часть в 16-м.В чем причина - те же англичане в портах стояли еще с перекрытия проливов в 14-м. однако брались для флотилии в разное время - может все дело в фин.вопросах ?
За службу деньги платились и немалые.Потому призвали лишь когда нужда реальная была - раньше особо не спешили.Регион закрытый - все-равно за проливы не уйдут.
Когда-то еще с Клаусом нашли уже сейчас не помню какой германский пароход - тот всю войну на ЧМ простоял где-то в наших портах а мобилизован не был (проблемы с ПМ что ли - уже и не вспомню.Давно было).Немцы же собственность ы 18-м. отремонтили и в 20-х еще у них ходил.
На сегодня чтобы немного с транспортами разбираться лучше старого Бережного (17-27) на русском к сожалению пока нет.На дойче есть Гомм - он мощнее однако не без мелких ошибок.У Бережного понятно нет потерь периода войны однако в скобках у номерников старые имена даны - по ним при желании ранняя история даже по Гуглю в целом ищется.

 

#111 27.02.2018 15:02:38

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

1

Ранис написал:

#1254581
Good - цифры вероятно не совсем точны.
С итальянцами на август 15-го похоже что-то напутано. Страна в войну еще не вступила.
За такие дела могли и дип.большие скандалы быть.
Всего ее пароходов русским досталось 4: - Леванцо + Сербия + Тевере (в 1916 утопили) и будущий госпитальник Атене. Да еще в 16-м контрабандист Амалию взяли.

Вышеупомянутое боевое расписание выложено здесь. Посмотрите там транспорты №26 “Женерозо” и №98 “Сиракузы”.
Оба этих парохода указаны в справочнике Бережного. (А Италия вступила в войну в конце мая 1915 года.)

Ранис написал:

#1254581
А вообще конечно интереснейшая тема - были транспорта с 2-ми номерами. Некоторых брали и возвращали владельцам. Часть 160-х номеров почему-то пропустили.Почему ?

Да, тема действительно очень интересная.
Я тут для себя составил по разным, доступным мне источникам, список транспортов флотилии. И выяснилось, что пропуски в их номерах начинаются с №121. Отсутствуют (или скорее всего просто неизвестны мне) – №121 - №129, №157, №164 - №172, №176 - №183, а может быть и номера после №184 (если они конечно были). 
Что касается транспортов с двумя номерами, то такого не встречал. Было три случая, когда два транспорта имели одинаковый номер, но это объясняется тем, что после гибели транспорта его номер получало другое судно.   

Ранис написал:

#1254581
В чем причина - те же англичане в портах стояли еще с перекрытия проливов в 14-м. однако брались для флотилии в разное время - может все дело в фин.вопросах ?
За службу деньги платились и немалые.Потому призвали лишь когда нужда реальная была - раньше особо не спешили.Регион закрытый - все-равно за проливы не уйдут.

Возможно это связано с тем обстоятельством, что, хотя основная масса транспортов была оборудована ещё в 1914 году, сама Транспортная флотилия, как организационная единица, была оформлена только весной 1915 года (Хоменко, назначенный начальником флотилии, принял эту должность в феврале). 
А “англичане”, которых по моим данным было 8 штук, в 1915 году все уже числились в составе флотилии. 

Ранис написал:

#1254581
Когда-то еще с Клаусом нашли уже сейчас не помню какой германский пароход - тот всю войну на ЧМ простоял где-то в наших портах а мобилизован не был (проблемы с ПМ что ли - уже и не вспомню.Давно было).Немцы же собственность ы 18-м. отремонтили и в 20-х еще у них ходил.

Жаль, что вы не помните название парохода.
Насколько мне известно, в августе 1914 года в портах Черного моря были интернированы следующие торговые суда: германские – “Asgard”, “Atos”, “Varna”, “Greger”, “Olga”, “Etha Rickmers”; австро-венгерские – “Barone Edmundo Vay”, “Baro Fejervary”, “Giokonda”, “Iris”, “Istok”, “Princ. Cristiana”, “Stella”, “Florida”, “Edoardo Musil” и “Erna”. Кроме того, в конце октября 1914 года в море был захвачен австрийский пароход “Gerania”.
И в конечном итоге все эти суда были пристроены, а именно:
“Asgard” – транспортом №5 “Альма”;
“Atos” – брандером;
“Varna” – транспортом №2 “Варна”;
“Greger” – транспортом №20 “Грегор”;
“Olga” – транспортом №64 “Сухум”;
“Etha Rickmers” – транспортом №84 “Кача”;
“Barone Edmundo Vay” – транспортом №7 “Барон Эдмунд Вай”;
“Baro Fejervary” – транспортом №8 “Булганак”;
“Giokonda” – транспортом №22 “Джоконда”;
“Iris” – транспортом №33 “Сочи”;
“Istok” – брандером;
“Princ. Cristiana” – транспортом №53 “Принчипесса Христина”;
“Stella” – транспортом №63 “Ингул”;
“Florida” – транспортом №72 “Флорида”;
“Edoardo Musil” – транспортом №80 “Днестр” (затем “Трапезунд”);
“Erna” – брандером;
“Gerania” – транспортом №18 “Туапсе”.

Ранис написал:

#1254581
На дойче есть Гомм - он мощнее однако не без мелких ошибок.

Не подскажите полное название этого труда?

 

#112 27.02.2018 15:55:57

Ранис
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

1

B.Gomm. Die russischen Kriegsschiffe 1856-1917. Wicsbaden, 1989 - 1996.  Всего 9 томов было. В сети не встречал.Мне один хороший человек его лет 5 назад на Великий и Могучий перевел - регулярно заглядываю когда что-то проверить нужно.
№ 121-130 парусно - моторные шхуны (130-й Борис на 1917 г.).
157-й Дон (доброфлотский Петербург).
164-169 не присваивали.Почему ?
№ 179-185 парусно-моторные.Из них наверное самый известный Иван Бургхардт - тот который в 25 к болгарам угнали и у них потом Асеном учебным стал.
Больше номеров не было.
Там интересный момент по самоходным ситуация что в начале 17 года довольно большую группу - под 30 судов ввели в Баржевой отряд и им присвоили БО с порядковым номером.Причем этот отряд именно в флотилию входил - большая часть паровиков из расформированного ЭОН однако не только + еще и румыны 8 буксиров передали (те РО с номером были).Этих правда летом в транспортную флотилию на Дунае отдали однако месяца 4-5 на Одессу замыкались.
Двойные номера как раз те о ком пишете - когда на смену погибшему приходил тот же с новым.Так с Рокклифом было или пока Евгения Ольденбургская на мели у Батуми сидела.
А по италам то я что-то не туда глянул. Они действительно в конце мая в войну вступили - у меня почему-то зациклилось что в октябре.
По не попавшему в ВМФ немцу сейчас наверное уже и не найду - очень много времени прошло.В начале войны он в Новороссийске оказался - но к октябрю уже куда-то перегнали (в Керчь ?) и так и проторчал там всю войну.Самому удивительно было что никто не ремонтил хотя парозод не сильно старый - лет 20.Немцы же быстро в дело ввели когда к ним попал.

 

#113 27.02.2018 16:39:04

Симен2
Участник форума
Сообщений: 103




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Good написал:

#1254531
Осенью 1914 года были переоборудованы в войсковые транспорты и включены в состав Черноморского флота 73 торговых судна, в т. ч. 21 иностранное. Часть этих иностранных судов была представлена пароходами Центральных держав (в начале войны в русских портах Черного моря были интернированы 6 германских и 10 австро-венгерских торговых судов).

Не подскажите в какие соединения были включены эти 73 торговых судна ?

Good написал:

#1254723
организационная единица, была оформлена только весной 1915 года

Трудно уловить смысл этого высказывания, если

Good написал:

#1254723
Хоменко, назначенный начальником флотилии, принял эту должность в феврале

Good написал:

#1254723
может быть и номера после №184

Навскидку, № 185 "Ля-Фортуне"

 

#114 27.02.2018 22:39:28

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Ранис написал:

#1254740
B.Gomm. Die russischen Kriegsschiffe 1856-1917. Wicsbaden, 1989 - 1996.  Всего 9 томов было. В сети не встречал.Мне один хороший человек его лет 5 назад на Великий и Могучий перевел - регулярно заглядываю когда что-то проверить нужно.

Благодарю.

Ранис написал:

#1254740
№ 121-130 парусно - моторные шхуны (130-й Борис на 1917 г.).
157-й Дон (доброфлотский Петербург).
164-169 не присваивали.Почему ?
№ 179-185 парусно-моторные.Из них наверное самый известный Иван Бургхардт - тот который в 25 к болгарам угнали и у них потом Асеном учебным стал.
Больше номеров не было.

Спасибо за информацию.

Ранис написал:

#1254740
Там интересный момент по самоходным ситуация что в начале 17 года довольно большую группу - под 30 судов ввели в Баржевой отряд и им присвоили БО с порядковым номером.Причем этот отряд именно в флотилию входил - большая часть паровиков из расформированного ЭОН однако не только + еще и румыны 8 буксиров передали (те РО с номером были).Этих правда летом в транспортную флотилию на Дунае отдали однако месяца 4-5 на Одессу замыкались.

Последний номер БО – это вроде №28 (“Илья Морозов”)? А “румыны” – это “Биказ”, “Чахлоу”, “Негойу”, “Ирена Мюлон”, “Эрнести”, “Елизавета Фрич”, “Ададжена” и “Селли”?
Я читал, что суда Баржевого отряда предполагалось использовать в качестве средств высадки во время большой десантной операции, планируемой сначала в апреле, а затем летом 1917 года. 

Ранис написал:

#1254740
Двойные номера как раз те о ком пишете - когда на смену погибшему приходил тот же с новым.Так с Рокклифом было или пока Евгения Ольденбургская на мели у Батуми сидела.

Мне известны ещё следующие случаи смены “владельцев” номеров: транспорт №46 – сначала это “Патагония”, а затем, после её гибели “Елена Д”; №65 – соответственно “Северная звезда” и “София”; №96 – “Петр Мельников” и “Ольтения”.

Ранис написал:

#1254740
А по италам то я что-то не туда глянул. Они действительно в конце мая в войну вступили - у меня почему-то зациклилось что в октябре.

В октябре вступила в войну Болгария. Так что по памяти легко перепутать.

Ранис написал:

#1254740
По не попавшему в ВМФ немцу сейчас наверное уже и не найду - очень много времени прошло.В начале войны он в Новороссийске оказался - но к октябрю уже куда-то перегнали (в Керчь ?) и так и проторчал там всю войну.Самому удивительно было что никто не ремонтил хотя парозод не сильно старый - лет 20.Немцы же быстро в дело ввели когда к ним попал.

Да, загадочная история. А Klaus на “Кортик” уже не заходит?

 

#115 27.02.2018 22:44:02

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Симен2 написал:

#1254754
Не подскажите в какие соединения были включены эти 73 торговых судна ?

По имеющимся у меня сведениям, до 1915 года – ни в какие. 
В начале войны по военно-судовой повинности было мобилизовано 95 торговых судов. Из них 52 судна были оборудованы для перевозки войск и ещё 7 грузовых пароходов предназначались для перевозки воинских грузов.

Симен2 написал:

#1254754
Good написал:
#1254723
организационная единица, была оформлена только весной 1915 года

Трудно уловить смысл этого высказывания, если

Good написал:
#1254723
Хоменко, назначенный начальником флотилии, принял эту должность в феврале

Кратко говоря, смысл этого высказывания заключается в том, что когда Хоменко прибыл в Одессу, он начал формировать флотилию. 

Симен2 написал:

#1254754
Навскидку, № 185 "Ля-Фортуне"

Парусно-моторная шхуна? Да, вполне.

 

#116 27.02.2018 22:47:12

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8438




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Ув. Good и Ранис, продолжайте! Мне не чего сказать умного, читаю с большим интересом ветку.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#117 28.02.2018 11:22:06

Ранис
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Константин да тут если честно не на форуме продолжать - тут нужно садиться да книгу писать по типу недавно вышедшего РОПиТа Ярового (хотя в данном случае без архива и конкретной подборки приказов что-то толковое делать очень сложно).
Не было осенью 1914 г.столь масштабной мобилизации транспортюг - зимой 15 пошла.
Тральцы из гражданских те да - их как раз в середине октября набрали хотя начали еще летом постепенно. Транспорта нет - потому Симен и спросил за структуру.Лажа это причем крупная - даже те кого у немчуры с австрияками прихватили и то не все сразу к делу пристроили.Те что в азовских портах взяли там спокойно и зимовали.В Севу всего штучки 3 утащили - за прочие в феврале 15 взялись. Тогда им и начали массово номера клепать.
Из двойных еще: № 138 Теоскепасти - после его гибели Евгения Ольденбургская.
В 17-м в флотилию еще и все местные ледоколы ввели + болиндеры туда же приписали и это не считая барж.Она пика достигла - при желании там не то что пару дивизий.Спокойно могла пару корпусов со всем снабжением и усилением утянуть.Правда Империя уже исчезла - а с ней и все глобальные планы.
Насчет 46-го и Елены Д не встречал присвоение номера шхуне.Знаю только что после мобилизации в плав.средствах числилась - не в флотилии транспортюг. Хотя чего-то могу и не знать.Слишком плотно вопросом не занимался. Пока хватало Гомма и Бережного.Сам жду - вдруг кто созреет написать ? Тогда прикуплю.
Сам пока со 127-м до конца не разобрался - то ли тоже 2-е было (пароход что Феофани у греков после нач.1МВ откупил + шхуна с тем же именем в 15 мобилизованная.Или все-таки только шхуна - а пароход хотя и мобилизовали но только в роли водолея в районе Батума и в флотилию не включали ? Есть разная инфа - пока проверить до конца не смог).
Мой круг интересов больше на Гражданскую замыкается.1 МВ постольку - поскольку.

 

#118 28.02.2018 14:44:32

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Ранис написал:

#1254892
Не было осенью 1914 г.столь масштабной мобилизации транспортюг - зимой 15 пошла.
Тральцы из гражданских те да - их как раз в середине октября набрали хотя начали еще летом постепенно. Транспорта нет - потому Симен и спросил за структуру.Лажа это причем крупная - даже те кого у немчуры с австрияками прихватили и то не все сразу к делу пристроили.Те что в азовских портах взяли там спокойно и зимовали.В Севу всего штучки 3 утащили - за прочие в феврале 15 взялись. Тогда им и начали массово номера клепать.

Тут вы не правы.
“На Черном море, с его сравнительно малыми портовыми ресурсами, оборудование в 1914 г. первоначального состава транспортного флота потребовало около 3 недель (73 парохода).” (Гельмерсен П. В. Морские перевозки – Л.: Издание Отделения Военных Сообщений при Ленингр. Инст. Инж. Путей Сообщ., 1930. – с. 56.)
“В течение первых двадцати дней после начала войны из торговых судов, мобилизованных на Черном море было оборудовано 73 транспорта…” (Македон Ю. А. Использование судов торгового флота в военное время – Л.-М.: Госмориздат, 1940. – c.109.)
Т. е. в начале войны, согласно “Закону о военно-судовой повинности”, суда (вместе с их экипажами), в т. ч. и иностранные, были мобилизованы в портах, в которых они на тот момент находились. В этих же портах проводились и работы по переоборудованию в войсковые транспорты тех судов, которые посчитали подходящими для перевозки войск. 
В начале 1915 года политическое руководство империи вспомнило о десанте на Босфор и поручило военному командованию рассмотреть возможность такой операции. И тогда Григорович назначил Хоменко командующим формируемой Транспортной флотилии Черноморского флота (“Для подготовки транспортной флотилии в настоящее время необходимо назначить командующего флотилией, при котором по мере действительной надобности организуется штаб”). По прибытию в Одессу, которая была выбрана базой флотилии, Хоменко приступил к созданию организационной структуры флотилии – был сформирован её штаб, транспорты распределены по отрядам, назначены начальников этих отрядов, коменданты транспортов с их командами, транспортам присвоены номера и т. д.     

Ранис написал:

#1254892
Из двойных еще: № 138 Теоскепасти - после его гибели Евгения Ольденбургская.

Спасибо. Не знал, что у “Теоскепасти” был номер.

Ранис написал:

#1254892
Насчет 46-го и Елены Д не встречал присвоение номера шхуне.Знаю только что после мобилизации в плав.средствах числилась - не в флотилии транспортюг. Хотя чего-то могу и не знать.

А разве “Елена Д” - это шхуна? Немаленький вроде пароход – 1252 брт.

Ранис написал:

#1254892
Сам пока со 127-м до конца не разобрался - то ли тоже 2-е было (пароход что Феофани у греков после нач.1МВ откупил + шхуна с тем же именем в 15 мобилизованная.Или все-таки только шхуна - а пароход хотя и мобилизовали но только в роли водолея в районе Батума и в флотилию не включали ? Есть разная инфа - пока проверить до конца не смог).

У меня имеется следующая информация: №127, на 01.01.1917 г. - это водоналивной бот “Михаил”.

 

#119 28.02.2018 15:54:28

Симен2
Участник форума
Сообщений: 103




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

1

Good написал:

#1254943
В начале 1915 года политическое руководство империи вспомнило о десанте на Босфор и поручило военному командованию рассмотреть возможность такой операции.

Неверно. Уже в декабре 1914 г. капитан над Кронштадтским портом к/а Хоменко был откомандирован в МГШ для инструктажа по проведению Босфорской операции.

Good написал:

#1254943
И тогда Григорович назначил Хоменко командующим формируемой Транспортной флотилии Черноморского флота

Опять не так. Морской министр Григорович не обладал такими правами. Хоменко был назначен Командующим Транспортной флотилии секретным Высочайшим приказом 29.01.1915 г.

Good написал:

#1254943
“На Черном море, с его сравнительно малыми портовыми ресурсами, оборудование в 1914 г. первоначального состава транспортного флота потребовало около 3 недель (73 парохода).” (Гельмерсен П. В. Морские перевозки – Л.: Издание Отделения Военных Сообщений при Ленингр. Инст. Инж. Путей Сообщ., 1930. – с. 56.)“В течение первых двадцати дней после начала войны из торговых судов, мобилизованных на Черном море было оборудовано 73 транспорта…” (Македон Ю. А. Использование судов торгового флота в военное время – Л.-М.: Госмориздат, 1940. – c.109.)

Это не так. Основные привлечения по упомянутому Вами закону (в котором ничего не говорится о мобилизации) для Транспортной флотилии состоялись в 1915 г., фрахтование иностранных судов на условиях чартер-партии (английских, например, по Т99) состоялось в 20-х числах февраля.

Объясню, что я встрял в Вашу очень интеллектуальную дискуссию, только по поводу Вашей фразы:

Good написал:

#1254723
Хоменко, назначенный начальником флотилии, принял эту должность в феврале

и, не говоря уже о неправильном названии должности, замечу, что принять должность можно от кого-то и из Вашей фразы можно предположить, что и до Хоменко кто-то занимал эту должность. Но Хоменко был бы с Вами не согласен, т.к. в своем приказе за № 1 от 17.02.1915 г. он объявил, что он согласно упомянутому Высочайшему приказу ВСТУПИЛ в командование вверенной ему Транспортной флотилии.

А по поводу 73 торговых судов "мобилизованных" осенью 1914 г. даже спорить не буду, т.к. если учитывать также катера, баржи и подчалки, то эта цифра была бы и больше, но вот это Ваше мнение

Good написал:

#1254836
По имеющимся у меня сведениям, до 1915 года – ни в какие.

ошибочно, т.к. за каждое судно, привлеченное по закону о военно-судовой повинности, не говоря уже о зафрахтованных, надо было платить деньги и немалые, и болтаться им без дела никто бы не позволил. Все суда, которые привлекались, зафрахтовались или конфисковались по призовому праву сразу назначались в какое-то соединение, например, ЭОН, Плавучую базу, партии траления, порты и т.д.

Отредактированно Симен2 (28.02.2018 15:56:46)

 

#120 28.02.2018 16:11:54

Ранис
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Good - насчёт осени 1914 Вам Симен ответил.Думаете поймете что это ошибка.Еще раз повторю - даже не все трофеи в ВМФ передали и дело не в том потерянном новороссийце (кажется Атлас но могу ошибиться.Сразу в отдельную папку не закинул - потом комп помирал.Не все восстановилось).Каждое такое изъятие подтверждалось решением призового суда - некоторым менялись имена - нужно было откуда-то экипаж выделить.Не решались такие вопросы за 5 минут.
Крупных русских которых осенью 14 привлекли можно на пальцах 2 рук посчитать - большинство на Батумский отряд замкнули и там крутились (снабжение возили - мелкие отряды по побережью).Прочие в виде транспортов ЧФ были еще не нужны - многие спокойно как и до войны работали.Особенно те кто в Азовском море крутился или на Николаев с Херсоном бегали.
Потому Македон и Гельмерсен в этом плане идут в топку.Любое внесение в ту или иную структуру проходило по приказу комфлота - Вы не найдете приказов по 90 с гаком % перечисленных Вами судов за 14 год даже если просидите в архиве 5 лет.Их не в природе - привлекли.Да.Но позже - в основной массе в феврале 1915.Дальше были привлечения ну не так массово и чаще всего в связи с вариантами как с вступлением в войны Италии или Румынии - ну или если трофей какой цапнули+ изредка замена погибшим.Тоже были случаи.
Я знаю что 127-й водоналивным ботом числили - но какой именно ? Парусную шхуну или пароход - призывали и тот и тот.Причем оба в 1916 г.
Елена Д - паровая шхуна.Грузовики мелкосидящие на Азовском море на 90 процентов наверное так считались - если не больше.Неофициально "грядка" эльпидифоров. Они основу мобилизантов для Бригады траления составили.Хотя некоторые и в Транспортную флотилию попали.
А откуда инфа что несла транспортный № - насколько можно доверять ? Вроде у Бережного такого нет - или плохо смотрел ?

 

#121 28.02.2018 23:14:27

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Симен2 написал:

#1254968
Good написал:
#1254943
В начале 1915 года политическое руководство империи вспомнило о десанте на Босфор и поручило военному командованию рассмотреть возможность такой операции.

Неверно. Уже в декабре 1914 г. капитан над Кронштадтским портом к/а Хоменко был откомандирован в МГШ для инструктажа по проведению Босфорской операции.

Неудивительно. Почитайте памятную записку Немитца от 14 декабря 1914 года. МГШ и Военно-Морское управление с начала войны муссировали тему десанта на Босфор.
Но у меня-то речь идет о решении политического руководства.
Находясь 5-7 февраля в Ставке царь “изволил высказать” великому князю Николай Николаевичу следующее: “вопрос об утверждении на Проливах и в Константинополе должен быть разработан, так как его императорскому величеству благоугодно, если бог в этом поможет, чтобы Проливы, т.-е. Босфор и Дарданеллы, стали достоянием России. Вместе с тем государю императору благоугодно было высказать, что подготовительные работы всех министерств должны вестись по определенному плану, основные положения коего должны быть установлены верховным главнокомандующим.”

И во избежание недоразумений отмечу, что по умолчанию, я привожу все даты по новому стилю.

Симен2 написал:

#1254968
Good написал:
#1254943
И тогда Григорович назначил Хоменко командующим формируемой Транспортной флотилии Черноморского флота

Опять не так. Морской министр Григорович не обладал такими правами. Хоменко был назначен Командующим Транспортной флотилии секретным Высочайшим приказом 29.01.1915 г.

Виноват, но я полагал, что процедура назначения на должность, перевода в другую часть, производства в чин и т. п., общеизвестна и не требует подробного изложения.
Но раз вы возражаете, то тогда поясню, что соблюдался следующий порядок: морской министр подписывал соответствующий приказ, а царь его формально утверждал (“Его Императорское Величество соизволил отдать следующий приказ”).   
Поэтому Григорович и писал Янушкевичу 13 января 1915 года (часть этой цитаты я уже привел выше): “Для подготовки транспортной флотилии в настоящее время необходимо назначить командующего флотилией, при котором по мере действительной надобности организуется штаб. На эту должность мною назначен капитан над портом в Кронштадте контр адмирал Хоменко как выдающийся офицер…”.
И кстати, дата Высочайшего приказа у вас приведена по старому стилю?

Симен2 написал:

#1254968
Это не так. Основные привлечения по упомянутому Вами закону (в котором ничего не говорится о мобилизации) для Транспортной флотилии состоялись в 1915 г., фрахтование иностранных судов на условиях чартер-партии (английских, например, по Т99) состоялось в 20-х числах февраля.

Понятно, вас покоробило слово “мобилизация”, в то время как в Законе говорится о “привлечении”. На мой взгляд это просто игра в слова, т. к. в данном контексте смысл их практически идентичен. Поэтому в литературе “суда и другие плавучие перевозочные средства и приспособления, предоставляемые вместе с необходимыми для пользования ими запасами и инвентарем на удовлетворение потребностей военного и морского ведомств” обычно указываются, для более ясного понимания, как “мобилизованные” суда.
Что касается приведенных вами сроков “основных” привлечений, то возникает следующая проблема. Вот, например, Гельмерсен приводит источник своих сведений, которые вы считаете неверными, – это “Архив Морской Академии”, или, скажем, авторы известного труда “Флот в Первой мировой войне” сообщая о том, что “до начала 1915 года большая часть транспортов переоборудовалась для перевозки войск и военных грузов”, ссылаются на ЦГАВМФ. 
А на что ссылается вы?
И если это возможно, то сообщите пожалуйста, какое по вашему мнению конкретное количество не “основных” привлечений судов для Транспортной флотилии состоялось в 1914 году.

Симен2 написал:

#1254968
Объясню, что я встрял в Вашу очень интеллектуальную дискуссию, только по поводу Вашей фразы:

Good написал:
#1254723
Хоменко, назначенный начальником флотилии, принял эту должность в феврале

и, не говоря уже о неправильном названии должности, замечу, что принять должность можно от кого-то и из Вашей фразы можно предположить, что и до Хоменко кто-то занимал эту должность. Но Хоменко был бы с Вами не согласен, т.к. в своем приказе за № 1 от 17.02.1915 г. он объявил, что он согласно упомянутому Высочайшему приказу ВСТУПИЛ в командование вверенной ему Транспортной флотилии.

Да, название должности Хоменко я написал неправильно, тут я с вами согласен.
А что касается “принять должность” или “вступить в командование”, то здесь снова игра в слова, которая, как я теперь понимаю имеет для вас принципиальное значение. 
И потом, как можно из моей фразы “предположить, что и до Хоменко кто-то занимал эту должность”, если я уже писал:

Good написал:

#1254836
когда Хоменко прибыл в Одессу, он начал формировать флотилию.

или

Good написал:

#1254943
Григорович назначил Хоменко командующим формируемой Транспортной флотилией

?

Симен2 написал:

#1254968
А по поводу 73 торговых судов "мобилизованных" осенью 1914 г. даже спорить не буду, т.к. если учитывать также катера, баржи и подчалки, то эта цифра была бы и больше...

Действительно, здесь нет предмета для спора, потому что

Good написал:

#1254531
Осенью 1914 года были переоборудованы в войсковые транспорты и включены в состав Черноморского флота 73 торговых судна...

Причем здесь “катера, баржи и подчалки”?

Симен2 написал:

#1254968
но вот это Ваше мнение

Good написал:
#1254836
По имеющимся у меня сведениям, до 1915 года – ни в какие.

ошибочно, т.к. за каждое судно, привлеченное по закону о военно-судовой повинности, не говоря уже о зафрахтованных, надо было платить деньги и немалые, и болтаться им без дела никто бы не позволил. Все суда, которые привлекались, зафрахтовались или конфисковались по призовому праву сразу назначались в какое-то соединение, например, ЭОН, Плавучую базу, партии траления, порты и т.д.

Логично, но повторюсь – я писал “по имеющимся у меня сведениям”, которые вполне могли быть ошибочными.
Однако полагаю, что вы сообщите истинную информацию о том, в какое соединение флота были назначены транспорты “для перевозки войск и военных грузов” до создания собственно Транспортной флотилии.

 

#122 28.02.2018 23:38:40

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Ранис написал:

#1254974
Я знаю что 127-й водоналивным ботом числили - но какой именно ? Парусную шхуну или пароход - призывали и тот и тот.Причем оба в 1916 г.

Тут я вам помочь не могу.

Ранис написал:

#1254974
Елена Д - паровая шхуна.Грузовики мелкосидящие на Азовском море на 90 процентов наверное так считались - если не больше.Неофициально "грядка" эльпидифоров. Они основу мобилизантов для Бригады траления составили.Хотя некоторые и в Транспортную флотилию попали.

Да с чего вы взяли, что это азовская паровая шхуна, да еще “эльпидифор”?
Порт приписки - Одесса, бывший “Swan”, да и возраст приличный. Осадка с грузом – 5 м.
Может быть у вас есть её фотография?

Ранис написал:

#1254974
А откуда инфа что несла транспортный № - насколько можно доверять ? Вроде у Бережного такого нет - или плохо смотрел ?

Хороший вопрос. Я пока не могу вспомнить источник, из которого взял этот номер, но точно не с потолка. А у Бережного, на месте №46 – пропуск.
Давайте по этому вопросу я возьму небольшой тайм-аут. Как найду источник знания – сообщу.

 

#123 01.03.2018 01:23:17

Ранис
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

Елена Д. - Диамантиди.У них кораблики в основном на Азовское море базировались.Преимущественно на Мариуполь.Оттуда и работали. Я не утверждал что это азовская паровая шхуна по происхождению - по месту работы имелось ввиду.Они преимущественно зерновозами были да временами уголь из Мариуполя в Одессу таскали. Часто для отопления города - временами оттуда большие грузовики брали и на Балтику тащили. Минимальная осадка 2 с небольшим - а 5 это чисто черноморский вариант.Кораблик даже в 1908 в Мариуполе в аварию попасть успел.
Фото есть хоть и не сильно высокого качества.Только оно из закромов - не для публикации.Не моя коллекция хотя в компе и живет - разрешения светить не было.

 

#124 01.03.2018 01:44:13

Ранис
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

https://books.google.com.ua/books?id=74 … mp;f=false
Извиняюсь за длинную ссылку.Это английская первоначальная раскладка по Елене Д. с долями кому и чего предназначалось или продавалось.Она у них сразу паровой шхуной числилась - потому и наши так покупали.Ну а после призыва все формально в пароходы производили чтобы долго не заморачиваться (кроме теплоходов понятно ну тех всего несколько штук было).

 

#125 01.03.2018 08:08:55

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Вопросы о разном - ПМВ на Чёрном море.

 

Board footer