Сейчас на борту: 
BORMAN82,
Боярин,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#26 26.08.2010 07:07:53

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

"Хорошая у Вас позиция. Безпроигрышная! Т.е. я не знаю что там у вас было и как, и почему вы приняли именно это решение, но оно - это решение - всё равно ошибочное. Просто, потому что я тАк думаю."(с) ув. Мамай.:) Вопросов более не имею.

 

#27 26.08.2010 09:08:09

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Вы бы прежде чем обсуждать мою позицию, хотя бы попытались бы сформулировать свою.
Или это так напряжно, и куда как проще заниматься критиканством?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#28 26.08.2010 11:11:19

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

А что так агрессивно-то, коллега?:)
Сформулирован и выдвинут тезис. Прежде всего следует выяснить чем и насколько он обоснован. В зависимости от этого уже и решается, имеет ли смысл его обсуждать, ниже оспаривать или соглашаться. Самая обычная такая и общепринятая процедура.

 

#29 26.08.2010 11:20:30

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #283721
Сформулирован и выдвинут тезис. Прежде всего следует выяснить чем и насколько он обоснован. В зависимости от этого уже и решается, имеет ли смысл его обсуждать, ниже оспаривать или соглашаться. Самая обычная такая и общепринятая процедура.

В данном случае сомнения в обоснованности тезиса были выдвинуты чрезвычайно агрессивно. Отсюда и такой ответ, коллега.
Вы сомневаетесь в обоснованности тезиса? Ради бога, это Ваше право, но раз так, то надо наверное эти сомнения как то обосновать? Пояснить - на основание чего эти сомнения, недоверие.
Самая обычная такая и общепринятая процедура.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#30 26.08.2010 12:19:10

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283726
сомнения в обоснованности тезиса были выдвинуты чрезвычайно агрессивно

Кем выдвинуты? Да еще и агрессивно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283726
Вы сомневаетесь в обоснованности тезиса?

Я? У меня, повторюсь, пока нет возможности ни сомневаться, ни соглашаться, ни даже всерьез эти тезисы воспринимать, по указанной выше причине.

 

#31 26.08.2010 22:08:39

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Да, коллеги, последняя кажется по времени серьезная попытка синтеза на предмет дипломатической истории: Виноградов В.Н. Русско-турецкая война 1877-1878 годов и европейские державы // Новая и новейшая история. 2009. № 1. С. 127-143 (скачать можно тут у меня, 11мб: http://www.mediafire.com/?ztxealkq0o4c7um)
Там больше конечно про обстоятельства мирных переговоров, но и для обсуждаемой темы небезынтересно. Ну и чтобы нам здесь совсем уж революционных открытий не делать, подобных например такому:

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #281603
французы только из за угрозы германии на защиту своего старого партнера не влезли

 

#32 27.08.2010 10:49:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #283772
Я? У меня, повторюсь, пока нет возможности ни сомневаться, ни соглашаться, ни даже всерьез эти тезисы воспринимать, по указанной выше причине

Вот в этих Ваших словах и заключена некоторая агрессивность. Ведь согласитесь - если у Вас действительно нет возможности сомневаться в тезисах, то на каком основании Вы можете не воспринимать их всерьез???
Считаете ли Вы, что это просто такой вот клоун Grosse тут появился, и вздумал формулировать тезисы, специально чтобы Вас повеселить?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#33 27.08.2010 23:06:54

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Да упаси господи. Вот не возьму в толк, что вы все так переживаете, это же всего лишь форум.:)

Но раз такое дело, то поясню. Тезис - это положение, истинность которого обосновывается в доказательстве. Бремя которых, в свою очередь, лежит на том, кто данный тезис выдвинул. Если тезис предлагается без доказательств, то это уже постулат - утверждение, принимаемое за истинное в силу очевидности и потому играющее в научной теории роль аксиомы. Ну, полагаю, что мы с вами собственные соображения в качестве аксиом с ходу не принимаем. Теперь рассмотрим конкретный пример: вот наш коллега выше выдвинул тезис - к началу войны эскадра Бутакова такого-то состава находилась в Средиземном море и должна была действовать против турок там и в Эгейском, но этого не произошло ввиду нерешительности генерал-адмирала. Доказательств предложено не было. Теперь представьте - я задаю вопрос, на основании чего коллега сделал такие выводы. Он мне отвечает - такое впечатление сложилось из прочтения литературы. Я - а конкретно? Он - далее отвечает вот примерно как вы, выше. Но мы-то с вами Аренса читали и понимаем, что тезис коллеги не просто ошибочен, но являет собой недоразумение ввиду незнакомства с историографией. Но чтобы доказать это, именно я вынужден буду лезть в книгу, цитировать оттуда и т.п. А коллега потом напишет еще что-либо, без аргументов и с тем же посылом - если не согласны, доказывайте что это не так. Или просто принимайте на веру. В результате никакой плодотворной дискуссии не сможет выйти в принципе. При том, что дискуссия - это совершенно не обязательно спор совершенно несогласных друг с другом людей. Чтобы этого избежать и были задолго до эпохи интернета приняты в научном сообществе те простые правила, которые я упомянул в первых строках.

Возвращаясь к теме разговора, почему я в первую очередь задал в сообщении #24 именно эти вопросы. Понятие "диктовка" имеет вполне конкретное содержание. В Российской империи того времени имелись вполне же определенные процедуры обсуждения и принятия решений по военно-политическим вопросам. Вот как это сочеталось в рамках обсуждаемой проблемы? Для чего, предварительно, следует конечно определиться с "фигурантами" - "военно-морским руководством" и "чиновниками МИД".

Отредактированно konstantyn_lvk (28.08.2010 11:17:15)

 

#34 28.08.2010 18:12:37

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Наконец прочитал Аренса.
Терь все ясно - так боялись англичан, что сбежали сначала из Средиземного в Атлантику, затем вернулись вообще на Балтику. Аренс пишет это открыто. Хотя турки на Средиземном море какое-то время всерьез опасались появления русского флота...
Вторая серьезная причина - к крейсерским действиям можно было приспособить десяток фрегатов, корветов и клиперов, из которых мало кто мог сражаться с турецкими броненосцами к началу РТВ.


С уважением.

 

#35 28.08.2010 19:41:42

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #284863
Для чего, предварительно, следует конечно определиться с "фигурантами" - "военно-морским руководством" и "чиновниками МИД".

Не вполне все же понимаю - что все это может нам дать, но тем не менее почему бы не попробовать.
Итак, во главе Морского ведомства ЕМНИП Генерал-Адмирал В.к.Константин. Во главе МИДа князь Горчаков.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#36 29.08.2010 12:46:59

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Точнее, под "военно-морским руководством" видимо следует понимать занимавшего должность генерал-адмирала адмирала великого князя Константина Николаевича и занимавшего должность управляющего Морским министерством вице-адмирала С.С. Лесовского, а под "чиновниками МИД" - министра иностранных дел канцлера иностранных дел светлейшего князя А.М. Горчакова и вероятно товарища министра иностранных дел тайного советника Н.К. Гирса, временно управлявшего министерством во время отсутствия первого в столице. Правильно?

 

#37 29.08.2010 12:47:51

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #285174
Вторая серьезная причина - к крейсерским действиям можно было приспособить десяток фрегатов, корветов и клиперов, из которых мало кто мог сражаться с турецкими броненосцами к началу РТВ.

А вот об этом Е.И. Аренс кажется ничего не пишет.:)

 

#38 29.08.2010 14:49:21

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #285522
Правильно?

Если наряду с первыми лицами в иерархии этих ведомств следовало указать и вторых - то все правильно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#39 29.08.2010 17:22:10

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #284172
С. 127-143 (скачать можно тут у меня, 11мб: http://www.mediafire.com/?ztxealkq0o4c7um)

при попытке скачивания мой антивирус ругается матом !

 

#40 29.08.2010 21:16:45

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Вот из Широкорада:
Морское ведомство тщательно готовилось к войне с
Турцией. Непосредственно перед войной в
Атлантическом океане и частично в Средиземном
море находилась крейсерская эскадра контр-
адмирала Бутакова-второго. В ее состав входили
броненосный фрегат «Петропавловск» (20–8-
дюймовых и 1–6-дюймовая пушка), фрегат
«Светлана» (6–8-дюймовых и 6–6-дюймовых пушек),
корветы «Богатырь» и «Аскольд» (по 8–6-дюймовых
и по 4–4-фунтовых пушки на каждом) и клипер
«Крейсер» (3–6-дюймовых и 4–4-дюймовых пушки).


С уважением.

 

#41 29.08.2010 21:20:14

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Еще из Широкорада:
На Тихом океане находился отряд контр-адмирала
Пузино в составе корвета «Баян», клиперов
«Всадник», «Гайдамак», «Абрек» и четырех
транспортов. Всего 38 орудий — 6-дюймовых, 9– и 4-
фунтовых. На всех кораблях, находившихся в
плавании, были установлены новые пушки обр. 1867
г.
На Балтике находились два броненосных фрегата
«Князь Пожарский» и «Севастополь», один фрегат,
семь корветом и семь клиперов. В высокой степени
готовности были достраивающиеся на плаву
броненосные фрегаты «Минин» и «Генерал-
Адмирал».
Этих сил вполне бы хватило для крейсерской войны
как в Атлантике, так и в Средиземном море. Хотя
«Петропавловск» и «Светлана» были в состоянии
потягаться с любым турецким броненосцем, за
исключением, возможно, «Мессудие», но нужды
искать встречи с боевыми кораблями султана не
было. Достаточно было крейсерскими действиями
парализовать как внешнюю, так и внутреннюю
торговлю Турции. Бомбардировка с моря турецких
городов на Средиземном море вызвала бы панику в
Турции и восстания угнетенных народов, например
греков на Кипре, арабов в Аравии и т.п. В этом случае
русские крейсера могли бы доставлять оружие
повстанцам и при необходимости поддерживать их
огнем.
Надо ли говорить, что Тихоокеанский отряд контр-
адмирала Пузино мог наделать много шума на
берегах Красного моря и Персидского залива.

Отредактированно Буйный (29.08.2010 21:21:26)


С уважением.

 

#42 29.08.2010 21:25:36

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #285645
при попытке скачивания мой антивирус ругается матом !

Тут ничем помочь не могу - статистика показывает 8 скачиваний этого файла, вроде бы никто более не жаловался. У каждого антивируса свои заморочки.

 

#43 29.08.2010 21:29:09

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Из приведенных выше цитат видно, что у России было всего три боеготовых броненосных корабля, способных совершить переход в Средиземное море. Причем Петропавловск имел серьезные проблемы с машиной.
Зато было два десятка корветов и клиперов вполне пригодных для борьбы на коммуникациях.


С уважением.

 

#44 29.08.2010 21:36:29

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #285785
восстания угнетенных народов, например
греков на Кипре, арабов в Аравии

Интересно, из каких соображений арабы в Аравии конца 1870-х гг. являлись угнетенным народом? И почему на Кипре греки угнетенные, а на Крите, где только в конце 1860-х состоялась вся история с восстанием - нет. Это я ровно к тому, что есть ли смысл по рассматриваемой теме цитировать и обсуждать Широкорада - автора даже не вторичного, как Золотарев и Скрицкий, а третичного.:)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #285174
так боялись англичан, что сбежали сначала из Средиземного в Атлантику, затем вернулись вообще на Балтику. Аренс пишет это открыто.

Давайте рассмотрим, что же именно пишет по данному поводу Е.И. Аренс. Потому что правильно начинать именно с анализа историографии.

Отредактированно konstantyn_lvk (30.08.2010 11:10:02)

 

#45 29.08.2010 21:47:29

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #285793
Тут ничем помочь не могу - статистика показывает 8 скачиваний этого файла, вроде бы никто более не жаловался. У каждого антивируса свои заморочки.

нельзя ли на другой файлообменник выложить ?

 

#46 29.08.2010 21:50:51

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285580
Если наряду с первыми лицами в иерархии этих ведомств следовало указать и вторых - то все правильно.

Специфика дела в том, что эти "первые" являлись скорее высшими, т.к. были загружены еще многими делами по управлению империей. Соответственно, условно "вторые" фактически и рулили повседневной работой соответствующих ведомств. Это важно. Однако, как мы видим, формально руководители внешнеполитическим ведомством ни коим образом не могли именно диктовать что-либо руководителям ведомства военно-морского, ни в силу взаимоположения министерств, ни в силу соотношения чинов руководителей. Следовательно, решения по военно-политическим вопросам принимались иным путем. Каким?

 

#47 29.08.2010 22:07:16

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #285813
нельзя ли на другой файлообменник выложить ?

Ответил в личку.

 

#48 30.08.2010 12:40:53

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #285805
есть ли смысл по рассматриваемой теме цитировать и обсуждать Широкорада - автора даже не вторичного, как Золотарев и Скрицкий, а третичного.

Широкорада привел из лени - все скомпоновано в паре абзацев.
Вообще пока меня интересует боеготовый корабельный состав РИФа к началу РТВ и способный действовать на коммуникациях.
А то обсуждать политический аспект без представления о технике сложновато.


С уважением.

 

#49 30.08.2010 23:05:00

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Совершенно справедливо. Но стоит ли опираться при этом на Широкорада? Вот сопоставьте например сноску 6 у Аренса с тем, что процитировано в сообщении # 41 касательно "Тихоокеанского отряда" начала 1877 г. Думается, что состояние "техники" следует устанавливать конкретно по специальной литературе, а лучше и правильнее всего - по информации на этот предмет, которая поступала к руководству военно-морского ведомства. Ведь именно из нее делались тогда выводы о боеготовности, способности и т.д.

 

#50 01.09.2010 11:07:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #285815
Однако, как мы видим, формально руководители внешнеполитическим ведомством ни коим образом не могли именно диктовать что-либо руководителям ведомства военно-морского, ни в силу взаимоположения министерств, ни в силу соотношения чинов руководителей. Следовательно, решения по военно-политическим вопросам принимались иным путем. Каким?

Гм, Вы видимо восприняли слова "под диктовку" - слишком буквально. Хотя вроде бы очевидно, что МИД ни в коем разе не мог отдавать прямые приказы Морскому ведомству.
Дело тут конечно в другом.
Дело в том, что еще слишком памятны были жестокие уроки Крымской войны, когда Россия в основном проиграла не в военном плане, а в политико-дипломатическом. Но и этого оказалось достаточным для позорного поражения.
Теперь же, обжегшись на молоке, военные предпочитали дуть на воду - лишь бы снова не оказаться в такой... таком незавидном положении.
И поэтому любое предупреждение из МИДа о возможности (только о возможности!) осложнений - военные и воспринимали как буквальный запрет на дальнейшие действия в этом направлении. На всякий случай...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer