Сейчас на борту: 
Arriol,
avtolyk,
Boroda,
roman-3k-hi,
КВ-14,
Киреев Сергей Викторович,
швед2S8
   [Подробнее...]

#51 01.09.2010 18:19:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11861




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #286103
меня интересует боеготовый корабельный состав РИФа к началу РТВ

в раделе о моделировании посмотрите "Война с Англией"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#52 02.09.2010 05:53:22

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3136




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #287753
раделе о моделировании посмотрите "Война с Англией"...

Точно!
Все не мог вспомнить где Вы нужные данные выкладывали!


С уважением.

 

#53 02.09.2010 14:18:47

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3136




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #288000
в раделе о моделировании посмотрите "Война с Англией"...

Глянул раздел - не нашел, но про Ваши данные помню.
Может еще уточните?


С уважением.

 

#54 02.09.2010 18:23:00

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11861




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #288132
Может еще уточните?

там ссылка на старую цусиму - там надо искать...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#55 02.09.2010 23:11:51

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287455
Вы видимо восприняли слова "под диктовку" - слишком буквально.

Да нет, я все понял.:) Просто люблю четкость формулировок.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #287455
И поэтому любое предупреждение из МИДа о возможности (только о возможности!) осложнений - военные и воспринимали как буквальный запрет на дальнейшие действия в этом направлении.

Очень может быть. Но эту гипотезу применительно к обсуждаемой теме следует доказать на конкретных примерах
.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #285174
так боялись англичан, что сбежали сначала из Средиземного в Атлантику, затем вернулись вообще на Балтику. Аренс пишет это открыто.

Возвращаясь к Аренсу. Что же конкретно мы можем почерпнуть из его текста по интересующему нас вопросу, о плане действий русской эскадры в Средиземном море с началом войны против Турции?
1) "На первых порах наше правительство, повидимому [выделено мной - К.К.] , так и смотрело на задачу флота. По крайней мере, 22 марта 1876 года управляющий морским министерстовм получил высочайшее повеление об усилении нашей эскадры в Средиземном море." Ссылка на письмо управляющего канцлеру от 22.03.1876 г.
2) "Россия не только не послала сильной эскадры в Средиземное море, но и бывшие уже там раньше суда свои частью отозвала в Кронштадт, часть отправила к берегам С. Америки." Насчет Кронштадта в сноске уточнено, что это относится только к "Петропавловску".
Вот, собственно, и все, остальной текст никакой информации не содержит. По первому пункту, обратившись к истории Восточного кризиса 1870-х гг. мы увидим, что военно-морская демонстрация имела совершенно другие причины и цели (вопрос - состоялась ли она, как должна была выглядеть у Аренса остается открытым). Ни о какой войне речи не было еще добрых полгода, если не более. Чтобы не печатать лишнего - ниже странички отсюда: История внешней политики России. Вторая половина XIX века (от Парижского мира 1856 г. до русско-французского союза). М., 1997.
http://s001.radikal.ru/i193/1009/91/9ef8388e15ect.jpg
Из второго пункта следует, что у Е.И. Аренса просто не было никаких сведений о планах российского руководства по обсуждаемой теме кроме того, что и реализовали в 1877 г. - поход эскадры в САСШ. Поэтому вопрос остается открытым.

 

#56 03.09.2010 14:53:28

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288361
Из второго пункта следует, что у Е.И. Аренса просто не было никаких сведений о планах российского руководства по обсуждаемой теме кроме того, что и реализовали в 1877 г. - поход эскадры в САСШ. Поэтому вопрос остается открытым.

Грибовского по этому вопросу читали?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#57 05.09.2010 11:56:46

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3136




Вебсайт

Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288361
Из второго пункта следует, что у Е.И. Аренса просто не было никаких сведений о планах российского руководства по обсуждаемой теме

По крайней мере и без Аренса ясно, что послать именно броненосную эскадру в Средиземное море у России возможности небыло чисто технически, т.к. боеготовы были только БРФР "Пожарский" и "Севастополь". И политическая воля тут ни причем.

Что касается высшего руководства РИФа и МИДа, то во главе флота был великий князь Константин Николаевич, запросто вхожий к императору, но был-ли подобный могущественный покровитель у МИДа?
Это я к тому, что еслиб флот реально хотел-бы начать боевые действия  за пределами ЧФ, то МИД не смог-бы этому помешать.


С уважением.

 

#58 08.09.2010 21:18:33

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #289487
но был-ли подобный могущественный покровитель у МИДа?

Горчаков... Он и опасался повторения Крымской войны и Александра II стращал...

 

#59 17.09.2010 23:08:48

konstantyn_lvk
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #288667
Грибовского по этому вопросу читали?

А что конкретно? У В.Ю. по действиям флота в эту русско-турецкую войну была книга, единственная кажется, были и статьи.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #289487
По крайней мере и без Аренса ясно, что послать именно броненосную эскадру в Средиземное море у России возможности небыло чисто технически, т.к. боеготовы были только БРФР "Пожарский" и "Севастополь". И политическая воля тут ни причем.

Ну, прежде всего хотелось бы знать как эту ситуацию видели тогда в самом руководстве империи. Имеется же вполне себе официальная запись в послужном списке адмирала великого князя Константина Николаевича о том, что по возвращении из мартовской поездки в Москву  он в кампанию 1877 г. против турок принял главное начальство над флотом и был назначен командующим эскадрой из 11 судов, предназначенной для боевых действий в Средиземном море, но "по изменившимся обстоятельствам" остался во внутреннем плавании, в котором находился 04.06-31.08 на пароходе "Олаф" (Шилов Д.Н. Государственные деятели Российской империи: Главы высших и центральных учреждений 1802-1917. Биобиблиографический справочник. СПб., 2001. С. 313).

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #289487
Что касается высшего руководства РИФа и МИДа, то во главе флота был великий князь Константин Николаевич, запросто вхожий к императору, но был-ли подобный могущественный покровитель у МИДа?
Это я к тому, что еслиб флот реально хотел-бы начать боевые действия  за пределами ЧФ, то МИД не смог-бы этому помешать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #291378
Горчаков... Он и опасался повторения Крымской войны и Александра II стращал...

Коллеги, опять таки, умозрительно рассуждать на эту тему можно, но что мы реально знаем о позициях вышеперечисленных государственных деятелей по обсуждаемому вопросу, изменении их в процессе развития военно-политической обстановки 1876-1877 гг.? Нужны документы. Вот, например, короткий фрагмент, из которого как будто бы явствует, что уже в конце 1876 г. планирование шло в направлении войны с Англией: Кондратенко Р.В. Л.П. Семечкин. Судьба теоретика крейсерской войны. СПб., 2003. С. 18-19, 53
http://i082.radikal.ru/1009/59/b23639729575.jpg
http://s49.radikal.ru/i124/1009/95/6fbc4a4083bd.jpg
Но как принятие решений на высшем уровне, так и планирование действий эскадр неизбежно сопровождается достаточно многочисленной документацией, см. напр. в качестве аналогии по ситуации 1863 г. первые страницы специальной статьи: Болховитинов Н.Н. Русские эскадры в США в 1863-1864 гг. // Новая и новейшая история. 1996. № 5 (скачать можно в pdf тут у меня: http://www.mediafire.com/?kcl35unnqas51ve). Соответственно, какие-то инструкции и документы отложились и непосредственно на эскадре И.И. Бутакова 1876-1877 гг., см. опять же просто для примера аналогию: "...Не затрудняйтесь действовать самостоятельно." Инструкция начальника Тихоокеанской эскадры контр-адмирала А.А. Попова командирам кораблей / Вст. ст., коммент. и подг. текста А.Ю. Емелина // Отечественные архивы. 1999. № 2. С. 76-81 (скачать в pdf можно здесь у меня: http://www.mediafire.com/?1poj939jsgbt69e). Если вопрос о возможных действиях русского флота в восточном Средиземноморье на случай войны все же прорабатывался, должны были предприниматься какие-то шаги и по подготовке к снабжению, базированию там кораблей, тем более особенности театра мы знали хорошо, см. напр.: Рукавишников Е.Н. Участие Российского флота в урегулировании ближневосточного конфликта в 1860-1861 гг. // Вопросы истории. 2006. № 10. С. 108-114 (скачать pdf можно здесь у меня: http://www.mediafire.com/?1xg91124bkdcbow). Я все к тому, что без изучения этих аспектов, на всех уровнях, с привлечением источников, которые похоже пока просто не введены в научный оборот, делать какие-либо скоропалительные выводы преждевременно. Вот скажем планы военного ведомства того периода рассмотрены уже достаточно полно, причем в развитии, на фоне внешнеполитической обстановки и взаимодействия различных сил в руководстве государства. См. напр. ниже фрагмент из статьи: Рыбаченок И.С. Путь к союзу с Францией: эволюция взглядов генерала Н.Н. Обручева // Россия и Франция. XVIII-XX века. М., 2001. Вып. 4.
http://s50.radikal.ru/i127/1009/36/1f566f245ca4t.jpg
http://s43.radikal.ru/i099/1009/dc/a16fb8d5e4e8t.jpg
http://i074.radikal.ru/1009/74/8cd5d9371fbet.jpg
http://s08.radikal.ru/i181/1009/c4/50fad0a4fc98t.jpg

Отредактированно konstantyn_lvk (18.09.2010 20:25:17)

 

#60 24.08.2014 12:32:09

ss2user
Гость




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Мне кажется для обсуждения подойдет и "Морская политика России 80-х годов 19-го века" Кондратенко,  есть на флибусте. Тема крейсерской войны там разбирается подробно - "афганский кризис".

 

#61 22.07.2016 16:15:53

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Почему в 1877-78 гг РИФ не начал крейсерскую войну против Турции в Атлантике и Средиземном море?

Кстати по Широкораду турки захватили некие наши суда на Средиземке в 1877. Это выдумка, вольный пересказ чужих работ или имело место быть? Учитывая, что торговый флот РИ был весьма невелик, то крайне интересно что турки там могли наловить.

Отредактированно Arioch (22.07.2016 16:18:21)

 

Board footer