Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Reductor1111,
Бобо_Фетт
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 27.08.2010 08:53:07

Exval
Гость




Вопрос о флагах

Господа, прошу разобраться с ещё одним вопросом: какие флаги поднимались над российскими военными кораблями в 1917г? Известно, что 3 марта 1917г в Гельсингфорсе матросы подняли красные (боевые) флаги. Но затем, насколько я понял, эти флаги были спущены и были узаконены лишь после большевистского пеерворота? Или не так? И какова была ситуация на Чёрном море - когда там подняли красные флаги?
Заранее благодарен за ответы.

#2 27.08.2010 10:12:45

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

Рисунок национального и военного флага РСФСР, утвержденный ЦИК Советов рабочих, крестьянских и казачьих депутатов, был объявлен приказом по флоту и морскому ведомству от 20.04.1918 г. До того красный флаг правительством Российской республики военным вместо андреевского не объявлялся. В связи с чем, например, старший морской начальник русских морских сил в водах Финляндии А.П. Зеленой весной 1918-го издал приказ об обязательном поднятии именно андреевских - красный не являлся официальным и потому не был признан представителями иностранных держав.

#3 27.08.2010 10:34:44

Exval
Гость




Re: Вопрос о флагах

Спасибо. Но всё же, прошу пояснить: какие именно флаги по факту были подняты над русскими кораблями после 3 марта 1917г: красные, Андреевские или же какие-то ещё?

#4 27.08.2010 12:06:39

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

Ну, когда и какие флаги, где и на каких кораблях поднимались и спускались в период марта 1917 - апреля 1918 гг. точно вряд ли известно. Официальным продолжал оставаться Андреевский. Поищите вот эту работу: Колоницкий Б.И. Символы власти и борьба за власть: к изучению политической культуры российской революции 1917 г. СПб., 2001. Полагаю, что этот вопрос там среди прочего может быть рассмотрен.

#5 07.09.2010 14:29:09

Koval85
Гость




Re: Вопрос о флагах

Я где то читал ,что  в тот период не было определенного флага, но на некоторых короблях поднимали просто красный флаг без какой либо символики.

#6 07.09.2010 15:04:17

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Вопрос о флагах

IMHO, начинать надо с "ледового похода". Не помню, под какими флагами уходили корабли, но все, которые уйти не смогли, подняли в Гельсингфорсе Андреевские - для обозначения принадлежности. Посмотрю про ледовый поход и период командования Щастного - может, и наткнусь.


Sapienti sat

#7 07.09.2010 16:26:16

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Вопрос о флагах

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284316
какие флаги поднимались над российскими военными кораблями в 1917г?

Там не все так просто - подробно Басов А. Н. История военно-морских флагов. СПб: Полигон, 2004 г.
можете скачать - http://www.twirpx.com/file/204032/
или
http://www.mirknig.com/knigi/military_h … lagov.html
С уважением Ю.

#8 08.09.2010 09:51:41

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Вопрос о флагах

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #290616
можете скачать

Царское спасибо за ссылку


Sapienti sat

#9 28.10.2011 08:46:49

valentina
Гость




Re: Вопрос о флагах

Уважаемые форумчане. В 1918 году (точнее дату сказать не могу), из Дании корабль забрал военнопленных. По воспоминаниям моего деда, это был корабль под красным флагом. И, якобы все вокруг говорили, что это первый корабль,  под красным флагом. Подскажите, пожалуйста, может быть кто-то знает название этого корабля, в каком порту в Дании  это происходило? Заранее спасибо. С уважением, Валентина.

#10 20.02.2012 15:10:32

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Вопрос о флагах

valentina написал:

Оригинальное сообщение #433937
По воспоминаниям моего деда, это был корабль под красным флагом.

Так, датский флаг - и есть красный :)

#11 20.02.2012 15:26:13

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Вопрос о флагах

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284316
И какова была ситуация на Чёрном море - когда там подняли красные флаги?

Да чё тут думать - только желто-синие с трезубцем от ФСЛО до Сибирской флотилии. Тут один персонаж это нудно доказывал:)


С уважением.

#12 29.02.2012 17:38:06

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

valentina написал:

Оригинальное сообщение #433937
Уважаемые форумчане. В 1918 году (точнее дату сказать не могу), из Дании корабль забрал военнопленных. По воспоминаниям моего деда, это был корабль под красным флагом. И, якобы все вокруг говорили, что это первый корабль,  под красным флагом. Подскажите, пожалуйста, может быть кто-то знает название этого корабля, в каком порту в Дании  это происходило? Заранее спасибо. С уважением, Валентина.

Боюсь, что здесь некая контаминация. Единственным судном, пришедшим в Данию под красным флагом в 1918 г., был транспорт "Федерация" (14.11 вышел из Петрограда, 20.11 пришел в Копенгаген, груз - лен, лес ,фанера, металлический лом), с товарами в рамках заключенного 21.09 торгового соглашения между РСФСР и Данией. Однако, ввиду давления Великобритании, разрешения на разгрузку не получил, простоял десять дней и, по решению советских представителей, утром 29.11 ушел в Стокгольм. Подробнее про всю историю см.: Шишкин В.А. Становление внешней политики послереволюционной России (1917 - 1930 годы) и капиталистический мир: От революционного "западничества" к "национал-большевизму" (Очерк истории). СПб., 2002. С. 70-71.

#13 13.03.2012 01:27:35

valentina
Гость




Re: Вопрос о флагах

konstantyn_lvk
Спасибо вам большое за ответ. Извините, что так долго не отвечала. Я почитаю все, что вы рекомендавали. Но, как я поняла, навряд ли этот корабль мог забрать пленных. Но кто-то же их забрал, именно на корабле он венулся и именно из Дании. Спасибо еще раз. С уважением, Валентина.

#14 13.03.2012 08:01:03

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

Это могло быть, например, шведское судно - в рамках заключенного с РСФСР торгового соглашения в Петроград пришло за навигацию 1918 г. 52 парохода, начиная с 28 мая (Там же. С. 60-63). Но думается, что скорее всего это было судно, зафрахтованное по линии Красного Креста специально для доставки в Россию репатриируемых после Брестского мира военнопленных. В принципе, эта тема сейчас достаточно активно исследуется, попробуйте посмотреть например вот эту новейшую монографию: Телицын В.Л. Возвращение домой. К истории русских военнопленных Первой мировой войны. М., 2011.

#15 13.03.2012 14:05:07

valentina
Гость




Re: Вопрос о флагах

Спасибо большое. А эта книга свободно есть в продаже, если да, то где ее можно купить? Или только в библиотеке?

#16 13.03.2012 14:24:51

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

Вполне себе свободно, другое дело, что такие малотиражные исследования представлены как правило в магазинах, специализирующихся на серьезной исторической литературе, каких очень мало, да и стоят недешево. Потому либо действительно оптимально будет просмотреть в крупной библиотеке, либо все же заказать через интернет-магазин.

#17 13.03.2012 14:31:39

valentina
Гость




Re: Вопрос о флагах

Спасибо. Я информацию о книге нашла на Озоне. Стоит она 820 руб. Тираж 100экз. Но сейчас ее нет в продаже, якобы после 14 марта будет сообщение о наличии. Спасибо, буду стараться купить. С уважением, Валентина.

Отредактированно valentina (13.03.2012 14:32:23)

#18 02.04.2012 20:44:54

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

Возможно есть информация еще и в этой монографии, там отдельная глава посвящена возвращению военнопленных в Россию, и книга кажется более доступна: Нагорная О.С. "Другой военный опыт": российские военнопленные Первой мировой войны в Германии (1914-1922). М., 2010.

#19 10.04.2012 09:11:31

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

1

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #290616
Там не все так просто - подробно Басов А. Н. История военно-морских флагов. СПб: Полигон, 2004 г.

Кстати, там отнюдь не бесспорная версия по обсуждаемому вопросу изложена, на мой взгляд (С. 88-89). Прежде всего, в протоколе заседания 1-го Всероссийского съезда военного флота (так он правильно назывался, а не "военных моряков") от 18 ноября/1 декабря 1917 г. (не 5 ноября, автор книги не в ту сторону стиль пересчитал) за № 1 записано дословно вот что: "Тов. Штарев вносит следующее предложение: Мы, представители Всероссийского съезда военного флота, во имя борьбы за народные идеалы, во имя русской революции, во имя всеобщего единения трудового народа, во имя прекращения кровавой бойни, во имя Интернационала, мы, 1-й Всероссийский съезд военного флота, постановили: поднять на всех судах Всероссийского военного флота вместо андреевского флага флаг Интернационала в знак того, что весь русский военный флот как один человек встал на защиту народовластия в лице Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
Предложение принимается единогласно. Вносят предложение решить, на какое время красный флаг поднимается. Тов. Дыбенко делает разъяснение, что красный флаг поднимается на время заседания съезда, а в дальнейшем андреевский флаг будет заменен республиканским." (Военно-морской Революционный комитет: сборник документов. Л., 1975. С. 180) Про вымпел ничего нет и последнее разъяснение видится ключевым (съезд работал до 25 ноября/8 декабря включительно). Внесший предложение Андрей Степанович Штарев - музыкантский унтер-офицер 1-й статьи ЛК "Севастополь", на тот момент член Военно-морского революционного комитета, с февраля 1918 г. помощник главного комиссара БФ, с мая член Совета комиссаров БФ. П.Е. Дыбенко, дававший разъяснение, тогда являлся фактическим руководителем ВМФ, во всяком случае центральных органов и БФ, если не вдаваться в сложные детали.

Далее, предположение А.Н. Басова, что "это типично большевистское постановление, претендующее на единственное мнение всех российских матросов, моряки вовсе не считали обязательным к применению и, судя по всему, оно так и осталось образцом революционной риторики" (С. 88) похоже опровергается источниками. В протоколе заседания Центробалта № 133 от 29 ноября (ст. ст.) 1917 г. изложен доклад руководителя Следственной секции комитета Василия Андреевича Гнедина (старший радист Западного района Службы связи БМ, член Центробалта 3-го - 5-го созывов): "Далее т. Гнедин докладывает по делу ареста кавторанга Блинова 2-го за неисполнение распоряжения Морской коллегии поднять красный флаг, затем оглашает просьбу-пожелание команды эскадренного миноносца "Амурец" оставить кавторанга Блинова 2-го на корабле, как хорошего технического работника. По окончании своего доклада т. Гнедин предлагает выработать  постановление, которое после поправок единогласно принимается в следующем виде: "Заслушав доклад  о капитане 2-го ранга Блинове 2-м, командире эскадренного миноносца "Амурец", ЦКБФ постановил: ввиду того что капитан 2-го ранга Блинов 2-й официально не знал, почему поднят красный флаг, и принимая во внимание семейное обстоятельство и нервное состояние, а также из объяснительной записки последнего видно, что он все свои слова берет обратно и подчиняется всем постановлениям Верховной морской коллегии, а потому инцидент считать исчерпанным, а как знающего технического работника назначить его командиром одного из миноносцев."
Тов. Гнедин продолжает свой доклад по делу мичмана Матусевича об отказе поднять красный флаг, который [тот], по объяснению Матусевича, чтит как святыню, но андреевский флаг ему дорог как военному человеку. Далее докладчик оглашает предложение, которое единогласно принимается: "Заслушав доклад о мичмане  Матусевиче крейсера "Диана", ЦКБФ постановил: перевести мичмана Матусевича в распоряжение ЦКБФ и отдалить производство в высший офицерский чин на один год." (Протоколы и постановления Центрального комитета Балтийского флота 1917-1918 гг.: сборник документов. М.: - Л., 1963. С. 291-292) Т.е. красные флаги на кораблях БФ были все-таки подняты, причем распоряжением Верховной морской коллегии, высшего органа руководства флота между 1 декабря 1917 и 22 февраля 1918 гг. (н. ст.). А в выступлении А.В. Развозова на посвященном введению коллегиальности в управлении флотом совещании высшего комсостава БФ 22 ноября/5 декабря 1917 г., изложенном по свежим следам в дневнике присутствовавшего там И.И. Ренгартена, была такая фраза: "Из Петрограда приказано завтра расцветиться красными флагами в ознаменование перехода власти во флоте к Центробалту" (Балтийские моряки в борьбе за власть Советов (ноябрь 1917 - декабрь 1918): сборник документов. Л., 1968. С. 52)

Здесь вопрос - были ли красные флаги заменены обратно на Андреевские по окончании работы съезда, или, в связи с задержкой обещанного Дыбенко нового флага Республики, так и остались до весны 1918 г. Здесь необходимы, конечно, дополнительные исследования, но думается, что верно последнее. Во всяком случае, в рапорте от 2 мая 1918 г. старшего морского начальника русских морских сил в водах Финляндии А.П. Зеленого командованию флота указано: "12 апреля в 9 час. утра, согласно решению, принятому мною и комиссаром Жемчужным, на судах поднят андреевский кормовой флаг (приказ № 3)." Обоснованием в этом приказе было, что "красный флаг центральным правительством Российской Федеративной Республики не был объявлен военным флагом вместо андреевского и не признан поэтому представителями иностранных держав." (Балтийские моряки в борьбе за власть Советов. С. 322). Речь, естественно, о тех кораблях, что остались в Гельсингфорсе после ухода главных сил БФ и о положении после того как немцы и белофинны заняли город.

Отредактированно konstantyn_lvk (10.04.2012 09:20:24)

#20 11.04.2012 01:01:01

valentina
Гость




Re: Вопрос о флагах

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #505871
Возможно есть информация еще и в этой монографии, там отдельная глава посвящена возвращению военнопленных в Россию, и книга кажется более доступна: Нагорная О.С. "Другой военный опыт": российские военнопленные Первой мировой войны в Германии (1914-1922). М., 2010.

Спасибо вам большое! Жаль, не могу еще плюсики ставить. Буду мскать.
К сожалению, пока не получается приобрести книгу Телицына В.Л. Возвращение домой. К истории русских военнопленных Первой мировой войны. М., 2011. Спасибо, с уважением, Валентина.

#21 13.04.2012 21:59:35

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

В РНБ ее тоже нет, к сожалению. Что, впрочем, не удивительно при таком тираже. По случаю посмотрел книгу О.С. Нагорной - чрезвычайно интересная, хорошо написана как с содержательной, так и с методологической точки зрения, в общем крайне рекомендую интересующимся периодом. Но по вашему вопросу, увы, в соответствующей главе ничего нет.

#22 14.04.2012 21:20:20

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Вопрос о флагах

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #512351
В РНБ

Уважаемый konstantyn_lvk, большое Вам спасибо за интересные данные, свой плюсик в рейтинг прилагаю. С уважением.

#23 15.04.2012 10:22:28

Ромуальд
Гость




Re: Вопрос о флагах

valentina - уважаемый konstantyn_lvk немного ошибается насчет "Федерации". Она не единственная ходившая в 1918 году в Данию из России.
Был еще рейс "Океана" специально за пленными. Наверняка именно он и забрал Вашего деда.
Там со сроками так:19.03.1918  г.сдан как госпитальное судно  РОКК Госп. флотилии  для вывоза раненых и больных пленных из Германии в Россию, что  подтвердил приказ  № 259  07.04.1918  г. К сер.05.1918 г. стоял в Кронштадте. 06.11. - нач. 12.1918  г. рейс  в Германию и Данию (заходы в  Ревель  - Штеттин – Свинемюнде – Копенгаген – Хельсингер). Привез домой более 800 пленных. 29.01.1919 г. сдан БФ.

Кстати, Константин - мелочь, но все же: "Федерация" 14- го ушла в море из Кронштадта. Из Питера в канал вышла в 15.00. 10.11.1918 г. Торжественный митинг закатали по поводу как - никак первый рейс "за бугор". Наверняка и фотки по такому случаю делали - только где они ?

#24 15.04.2012 13:55:21

konstantyn_lvk
Гость




Re: Вопрос о флагах

Спасибо большое, коллега, в таком случае да - рейс "Океана". В доступной мне литературе речь шла только о коммерческих рейсах судов.
Фото м.б. в тогдашней прессе и, соответственно, Центральном государственном архиве кинофотофонодокументов Санкт-Петербурга.

#25 15.04.2012 18:07:52

valentina
Гость




Re: Вопрос о флагах

Ромуальд, konstantyn_lvk спасибо вам большое!
Теперь надо, наверное, запрос делать в архив. Должны же быть списки вывезенных наших соотечественников.

Я прошу прощения у Exval за вопросы не совсем по теме.

С уважением, Валентина.

Страниц: 1 2


Board footer