Сейчас на борту: 
Andrey152,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 22.12.2008 22:02:30

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Корабли управления в РЯВ

А, если допустить такую ситуацию. Витгефт, как главнокомандующий 1ТОЭ, избирает в качестве флагманского корабля не Церсаревич,а ...  Аскольд (хотелось бы Баян, но за не имение гербовой ...) и руководит действиями броненосцев с его борта. Аскольд находиться за кильватерной колоной ЭБР, полностью защищенный от японских легких сил.
Плюсы:
1) Меньшая вероятность выхода из строя флагмана (японцы ведь не знают, что флагман не Цесаревич, а Аскольд. И, вообще, Цесаревич может идти под адмиральским флагом.) Вот, японцы и обламаются.
2) Лучше управляемость эскадрой. Приказы видны всей колоне, а не только мамелоту.
Недостатки:
1) -1 крейсер.
2) Выше вероятность потерять командира из-за случайного снаряда.
Спорно:
1) Условия наблюдение за противником.   
Принесет ли этот козырной туз победу 1ТОЭ? Насколько приживется, в случае успеха, эта тактика.
P.S Это же можно перенести на 2ТОЭ и ЗПР.

#2 22.12.2008 22:35:43

Pr.Eugen
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

BC написал:

А, если допустить такую ситуацию. Витгефт, как главнокомандующий 1ТОЭ, избирает в качестве флагманского корабля не Церсаревич,а ...  Аскольд (хотелось бы Баян, но за не имение гербовой ...) и руководит действиями броненосцев с его борта. Аскольд находиться за кильватерной колоной ЭБР, полностью защищенный от японских легких сил.

Ага...На него одевают смирительную рубашку...Хотя идея не нова.Полтора века ей....

BC написал:

1) Меньшая вероятность выхода из строя флагмана (японцы ведь не знают, что флагман не Цесаревич, а Аскольд. И, вообще, Цесаревич может идти под адмиральским флагом.) Вот, японцы и обламаются.

"Ослябя" надоумил??? Сильно Вы хитрый для того времени.

BC написал:

2) Лучше управляемость эскадрой. Приказы видны всей колоне, а не только мамелоту.

Ой-ли...Как все просто...НО адмирал находится с неподбойного борта и нихрена не видит...

BC написал:

Принесет ли этот козырной туз победу 1ТОЭ? Насколько приживется, в случае успеха, эта тактика.

С Вашим подходом (двумя флагами и т.д.) - нет.

#3 22.12.2008 23:07:42

SLV
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

И закончиться все вместо обеляющей гибели в бою позорным интернироанием у нейтралов?

#4 23.12.2008 00:03:58

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Корабли управления в РЯВ

Pr.Eugen написал:

Ой-ли...Как все просто...НО адмирал находится с неподбойного борта и нихрена не видит...

100%, единственный плюс, командующий в безопасности и если что, драпать на Аскольде сподручнее.


Брони и артиллерии много не бывает

#5 23.12.2008 00:09:23

Pr.Eugen
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Leopard написал:

100%, единственный плюс, командующий в безопасности и если что, драпать на Аскольде сподручнее.

Если только так....Тогда лучше "Новик"...Маленький,быстроходный.

#6 23.12.2008 01:14:06

Serbal
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

BC написал:

А, если допустить такую ситуацию. Витгефт, как главнокомандующий 1ТОЭ, избирает в качестве флагманского корабля не Церсаревич,а ...  Аскольд (хотелось бы Баян, но за не имение гербовой ...) и руководит действиями броненосцев с его борта. Аскольд находиться за кильватерной колоной ЭБР, полностью защищенный от японских легких сил.

У Макарова была подобная идея, так что вполне возможно. Правда, если крейсер следует за кильватерной колонной ЭБР возникает проблема с наблюдением за противником.

BC написал:

И, вообще, Цесаревич может идти под адмиральским флагом.) Вот, японцы и обламаются.

А вот это навряд ли. Эпоха не та (приличия, понятия чести и всё такое). Под адмиральским флагом пойдёт "Аскольд".

BC написал:

Недостатки:
2) Выше вероятность потерять командира из-за случайного снаряда.

С чего бы это, если:

BC написал:

Аскольд находиться за кильватерной колоной ЭБР, полностью защищенный от японских легких сил.

Адмиралы РЯВ чаще находились на броненосцах вне боевой рубки (Того и Витгефт при Шантунге; Того, Камимура, Симамура, Небогатов при Цусиме)   

BC написал:

Принесет ли этот козырной туз победу 1ТОЭ?

ИМХО, единственная причина поражения у Шантунга- развал управления. Если Витгефт на "Аскольде" остаётся жив- эскадра идёт дальше. Но при прохождении Цусимы (а идти вокруг Японии не хватит топлива + это не гарантирует от боя на выходе из Сангарского или Лаперузова проливов) новый бой с японцами неизбежен. И что- то мне подсказывает, что 1-й ТОЭ в этом бою не победить. Но если хотя бы 3 броненосца + 3 БпКр дойдут до Владивостока- это уже большое подспорье для 2-й ТОЭ- 3 ЭБР + 2 БрКр (а может и 3, если "Баян" порвётся) + 4 БпКр- это сила, которую нельзя будет игнорировать... К тому же, 1-я ТОЭ гораздо более боеспособна, чем 2-я ТОЭ, так что 1- 2 ЭБР/ БрКр японцы однозначно потеряют...

BC написал:

Насколько приживется, в случае успеха, эта тактика.
P.S Это же можно перенести на 2ТОЭ и ЗПР.

Сложно сказать, ведь особых успехов для 1-й ТОЭ в боях с японцами я лично не предвижу (разумеется, если не сравнивать с тем, что с ней стало в реале).

#7 23.12.2008 01:42:16

Лунев Роман
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

А я, простите, не вижу проблемы в том, чтобы командующий находился на легком крейсере. В случае Витгефта, конечно, оптимален "Новикъ". Поскольку "Аскольд" все-таки хорош против японских крейсеров и связывать его присутствием адмирала и ослаблять крейсерский отряд не стоит.

На сколько я понимаю, единственное возражение - это невозможность с подбойного борта обозреть обстановку. Не думаю, что для лКр проблема обойти эскадру с таких румбов, с которых будет хорошо видно то, что нужно командующему.

На счет флага на Цесаревиче при этом - я против. Снижение боевого духа подчиненных ни чем не компенсируется. Потому что безопасность адмирала на "Новике" обеспечивается быстроходностью крейсера, который всегда может выйти из-под обстрела. Кроме того, японцы не охотились на русских адмиралов, а на русские броненосцы. Поэтому, скорее всего, на "Новика" под адмиральсикм флагом обратят внимание не раньше, чем расправятся со всеми броненосцами.

#8 23.12.2008 02:33:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Корабли управления в РЯВ

Лунев Роман написал:

В случае Витгефта, конечно, оптимален "Новикъ".

Отпадает. Из-за некоторых затруднений с флажным сигналопроизводством, вследствие наличия лишь одной мачты. Да и радиосвязь на "Новике", скажем так - не лучшая на эскадре. Так что, остаётся "Аскольд".

#9 23.12.2008 15:22:01

Лунев Роман
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Пересвет написал:

Отпадает. Из-за некоторых затруднений с флажным сигналопроизводством, вследствие наличия лишь одной мачты.

Например?

Радио, боюсь, не использовалось сильно.

#10 23.12.2008 16:59:18

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Корабли управления в РЯВ

Лунев Роман написал:

Например?

Н.О. Эссен указывал на недостаточное количество сигнальных фалов для нормального сигналопроизводства. А использование стеньговых сигнальных фалов для подъёма сигнальных флагов вообще мешало нормальной работе радиосвязи. Так что, "Новик" - совсем не "командно-штабной" корабль.

#11 23.12.2008 17:13:39

Dampir
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Leopard написал:

100%, единственный плюс, командующий в безопасности и если что, драпать на Аскольде сподручнее.

Как Персано на "Аффондаторе"

#12 23.12.2008 21:39:57

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Корабли управления в РЯВ

Лунев Роман написал:

На счет флага на Цесаревиче при этом - я против. Снижение боевого духа подчиненных ни чем не компенсируется. Потому что безопасность адмирала на "Новике" обеспечивается быстроходностью крейсера, который всегда может выйти из-под обстрела.

А, кто будет говорить всем? Об этом будет знать только определенный круг ст. офицеров.

Лунев Роман написал:

Кроме того, японцы не охотились на русских адмиралов, а на русские броненосцы. Поэтому, скорее всего, на "Новика" под адмиральсикм флагом обратят внимание не раньше, чем расправятся со всеми броненосцами.

Согласен.

Pr.Eugen написал:

Ага...На него одевают смирительную рубашку...Хотя идея не нова.Полтора века ей....

Идеи может и 1,5 века. Мысль про корабль управления у меня появилась после чтения этой темы http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=9996#p9996

Pr.Eugen написал:

"Ослябя" надоумил??? Сильно Вы хитрый для того времени.

А это кто? Витгефт может и не решится, а вот Макаров вполне может (если бы был жив). Недаром он флаг на новике уже поднимал. Но, все равно идея слишком революционная для того периода.

Pr.Eugen написал:

Ой-ли...Как все просто...НО адмирал находится с неподбойного борта и нихрена не видит...

Я бы сказал, что обзор несколько затруднен. Адмирал может вырваться вперед, между броненосцами тоже есть разрывы, где можно видеть противника. Можно и толкового матроса/офицера на мачту направить, который бы докладывал о движении и курсе противника. Или данные о противнике могут докладывать мл. флагманы находяшиеся на броненосцах.
Где-то читал про опыты по использованию буксируемых воздушных змеев в Порт-Артуре. Представил картину, Новик или Аскольд буксировать  этого змея, а на змее адмирал, которому все прекрасно видно.  Приказы передаются со змея на Новик, который распространяет на всю эскадру. :D

SLV написал:

И закончиться все вместо обеляющей гибели в бою позорным интернированием у нейтралов?

С чего бы? Главной причиной поражения 1ТОЭ 28 июля было нарушение командования и, последовавшая за этим, неразбериха. А в данном случае, после циркуляции Цесаревича, ничего фатального не происходит - просто эскадру ведет следующий броненосец.

Serbal написал:

Правда, если крейсер следует за кильватерной колонной ЭБР возникает проблема с наблюдением за противником.

А, если перед колонной, пока спокойно и за ней, в случае обстрела японцами. Да и захотят ли они отвлекать ГК на какой-то крейсер, идущий перед броненосцами.

Dampir написал:

Serbal написал:

А вот это навряд ли. Эпоха не та (приличия, понятия чести и всё такое). Под адмиральским флагом пойдёт "Аскольд".

Эпоха кончилась после вероломной атаки японских миноносцев на Порт-Артур. На Осляби флаг Фелькерзмана не спустили, хотя там несколько иной случай.
Как Персано на "Аффондаторе"

Это Вы про что?

#13 23.12.2008 21:53:15

Pr.Eugen
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

BC написал:

Идеи может и 1,5 века.

Впервые приём применен Сюффреном 20 июня 1783 в бою у Куддалора, согласно инструкций Морского министерства.

BC написал:

Это Вы про что?

О битве при Лиссе...:)
Адмирал Персано просто удрал.

#14 23.12.2008 23:31:41

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Корабли управления в РЯВ

Pr.Eugen написал:

применен Сюффреном

Он же на нём и накололся - в ходе боя не мог приказать "делай как я".


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#15 23.12.2008 23:55:59

Pr.Eugen
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Олег написал:

Он же на нём и накололся - в ходе боя не мог приказать "делай как я".

Ага...Историки скромно сказали, что после боя "Сюффрен высказался критически по поводу рекомендаций Морского министрерства"

#16 24.12.2008 07:47:28

Dampir
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

BC написал:

Это Вы про что?

Вы хоть читайте кто о чем пишет :D 

Почему удрал,скажем так присутствовал до конца боя. За что после проигранного
сражения и был отдан под суд :D

Отредактированно Dampir (24.12.2008 07:50:23)

#17 24.12.2008 10:54:17

SLV
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

А вобще, как это на подчиненных подействует? Думаю, что подъем Витгефтом своего флага на крейсере как раз и будет расценено, что "так драпать к нейтралам удобнее". Это ж не Макаров...

#18 24.12.2008 11:36:02

Dampir
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Как оказалось подобную тему уже обсуждали

http://tsushima4.borda.ru/?1-2-0-000003 … 1224562435

#19 24.12.2008 12:14:43

Pr.Eugen
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Dampir написал:

Как оказалось подобную тему уже обсуждали

Но только по ВМВ...Согласитесь,тогда было другое время.

#20 24.12.2008 12:54:08

Dampir
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Pr.Eugen написал:

Согласитесь,тогда было другое время.

Естественно, просто тогда оно пришло.:)
Ну а обсуждаемое управление и в ПМВ не применимо

#21 24.12.2008 12:57:49

Pr.Eugen
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Dampir написал:

Ну а обсуждаемое управление и в ПМВ не применимо

В масштабах Ютланда - да.

#22 24.12.2008 13:09:29

Dampir
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Pr.Eugen написал:

В масштабах Ютланда - да.

Так и при Коронеле и Доггер-банке не применить

#23 24.12.2008 13:22:27

Pr.Eugen
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Dampir написал:

Так и при Коронеле и Доггер-банке не применить

В Ютланде кораблей МНОГО...А тут мало...Смысла нет.

#24 24.12.2008 13:41:47

Dampir
Гость




Re: Корабли управления в РЯВ

Разговор ни о чем. :) Появилась приемлимая возможность обнаружения,сопровождения цели и связь -появилась
возможность использовать для управления специальный корабль

Отредактированно Dampir (24.12.2008 13:42:46)

#25 24.12.2008 22:02:57

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Корабли управления в РЯВ

Serbal написал:

ИМХО, единственная причина поражения у Шантунга- развал управления. Если Витгефт на "Аскольде" остаётся жив- эскадра идёт дальше. Но при прохождении Цусимы (а идти вокруг Японии не хватит топлива + это не гарантирует от боя на выходе из Сангарского или Лаперузова проливов) новый бой с японцами неизбежен. И что- то мне подсказывает, что 1-й ТОЭ в этом бою не победить.

А, кто будет противодействоть руским ЭБР у Цусимы? Камимура? Он максимум будет отслеживать движение русских сил избегая решительного боя. Сможет ли Того нагнать тоже большой вопрос.

SLV написал:

А вобще, как это на подчиненных подействует? Думаю, что подъем Витгефтом своего флага на крейсере как раз и будет расценено, что "так драпать к нейтралам удобнее". Это ж не Макаров...

Тогда, лучше сразу на ЭМ флаг поднимать. Или сразу бежать, еще до начала войны. :D Какие у Вас основания, что Витгефт только и хотел сдаться интернироваться у нейтралов?
А может быть расцено, как будто Витгефт решил продолжить дело Макарова. Следствием этого. может быть повышение морального духа.

Страниц: 1 2


Board footer