Сейчас на борту: 
Мамай
   [Подробнее...]

#1 07.09.2010 23:41:25

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

 

#2 07.09.2010 23:41:26

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Бака Гайдзин написал:

Оригинальное сообщение #284503
По поводу разгона Ретвизана до проектной скорости - А как же его тогда принимала комиссия?

Есть такая  старая книга Краснова и Сорокина "Корабли проходят испытания". Там прописано, что на этих самых испытаниях Ретвизан проектной скорости не достиг. И про скорость его в бою при Шантунге, ЕМНИП, то же. Конечно, книга выпущена в период "холодной войны" и все американское тогда официально было "не очень". Сейчас видел в прейскуранте какого не помню издательства книгу под той же фамилией (Краснов) примерно такого же названия. Может, лет за 25 с историей что-то случилось и теперь Ретвизан ласточкой на испытаниях запорхал. Но - из того же источника (повторюсь) Варяга Щенснович принимал у Крампа 7 месяцев и из-за проблемы с проектной скоростью - в том числе.


Sapienti sat

 

#3 07.09.2010 23:41:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #284552
на этих самых испытаниях Ретвизан проектной скорости не достиг.

Отчего же так? Вполне достиг!

 

#4 07.09.2010 23:41:26

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284562
Отчего же так? Вполне достиг!

Отчего же так? Вполне не достиг! Показал что то там 17,9 с копейками, но 18 так ни разу на испытаниях и не развил.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#5 07.09.2010 23:41:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284566
Показал что то там 17,9 с копейками

По Щенсновичу развил 17,998уз (в первом донесении) или 17,994уз (позже). По данным представителей Ч.Крампа - 18,01уз. Сотые и тысячные доли узла - вполне в пределах погрешностей в точности измерений скорости, в то время. Так что, вполне развил проектную скорость!

 

#6 07.09.2010 23:41:26

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284573
Сотые и тысячные доли узла - вполне в пределах погрешностей в точности измерений скорости, в то время.

Не совсем верное утверждение - для повседневного использования на кораблях и тогда и сейчас используется значение до десятых, но никак не сотые и, тем более, тысячные. Кроме того, для определения скорости не корректно использовать данные одного-двух пробегов. Существует целая система определения скорости корабля в зависимости от длины мерной мили и скорости корабля - количесвто пробегов на одном ходу колеблется от трех до пяти...

 

#7 07.09.2010 23:41:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #284938
для повседневного использования на кораблях и тогда и сейчас используется значение до десятых, но никак не сотые и, тем более, тысячные

А я о чём?!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #284938
для определения скорости не корректно использовать данные одного-двух пробегов

Об "одном-двух пробегах" речь не идёт.

 

#8 07.09.2010 23:41:26

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284573
Сотые и тысячные доли узла - вполне в пределах погрешностей в точности измерений скорости, в то время.

Пересвет, если не знаете вопроса, не пишите! Разности скоростей на пробегах в 0,001 уз. при скорости 20 уз. при 4-х часовом пробеге соответствует точность определения конца дистанции в 15 м !!!
На мерной миле положение корабля определить с точностью до ~10 м (кстати тоже нужно постараться для дистанции в 80 миль!!!). Т.е. до величины того же порядка.
Поэтому точность определения истинной скорости на пробегах - СОТЫЕ УЗ. Да и данные по галсам почти всегда отличаются не только в СОТЫХ  но и в ДЕСЯТЫХ узла ;)

Тысячные доли получались чисто из усреднения данных, и фактически смысловой нагрузки НЕ несли. Их и отбрасывали чаще всего.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #285050
Об "одном-двух пробегах" речь не идёт.

Думаю что болше чем на ДЕСЯТКЕ пробегов, Вы настаивать НЕ будете ;)

Отредактированно Aurum (28.08.2010 15:32:14)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#9 07.09.2010 23:41:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285078
Поэтому точность определения истинной скорости на пробегах на мерной линии - СОТЫЕ УЗ.

А Я О ЧЁМ???!!! :O

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285078
Их и отбрасывали чаще всего.

Так я и предлагаю ОТБРОСИТЬ, вернее - округлить!!! Получается 18 узлов!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285078
Думаю что болше чем на ДЕСЯТКЕ пробегов, Вы настаивать НЕ будете

А можно без "крайностей"? А то либо "один-два пробега", то "больше десятка"...

 

#10 07.09.2010 23:41:27

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #285081
А Я О ЧЁМ???!!!

Вы кажется об тысячных!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284573
Сотые и тысячные доли узла - вполне в пределах погрешностей в точности измерений скорости, в то время.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #285081
Так я и предлагаю ОТБРОСИТЬ, вернее - округлить!!! Получается 18 узлов!

Ну это Вы по-Крампфовски округлии. Если по-нашенски, получится 17,99 уз ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #285081
А можно без "крайностей"? А то либо "один-два пробега", то "больше десятка"...

ОК, "несколько" пробегов думаю всех устроит :)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#11 07.09.2010 23:41:27

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285078
На мерной миле положение корабля определить с точностью до ~10 м (кстати тоже нужно постараться для дистанции в 80 миль!!!).

Немного не понял. А что за мерные мили протяженностью в 80 миль??? Да и место при пробегах определяется с хорошей точностью, что раньше, что сейчас - прицип тот же...

 

#12 07.09.2010 23:41:27

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285084
Вы кажется об тысячных!

Я о том, что эти "тысячные" - в пределах погрешности способов измерения скорости, следовательно, их можно и "округлить", как и "сотые" доли узла. Получается - 18 узлов!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285084
Если по-нашенски, получится 17,99 уз

Округляйте дальше. Что получается? Сотые доли узла - это как "дрожащая стрелка спидометра". У нас получилось - "стрелка дрогнула влево" (17,99уз), у "крамповцев" - "вправо" (18,01уз). Точная скорость - между ними.

 

#13 07.09.2010 23:41:27

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284337
Это машинам противопоказано.
Но справедливости ради добавлю, что котлам "Варяга" было столь же противопокозано давать пары для скорости сколько нибудь больше 15 узлов. Трубки рвало, народ варился...
...
Но для переходов мирного времени - противопоказано.

Чо-то ерунда какая-то. :(
На испытаниях 16 октября 1903 г. Варяг давал явно больше 15 уз (это Вы про 15 придумали?) и ни чего... За котлами уход нужен. Никлоссы в этом смысле треботвательнее других, т.к. трубки вставлены одна в другую и зазор между ними маленький, и выходные кольцевые каналы могут забиваться.

Про Ретвизан, Храбрый уже многажды говорилось, вот Вам ещё

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/05.htm
В то же время любо­пытно отметить, что особых претензий к установленным на «Нью Зиленде» котлам Никлосса у англичан не было. Если в Рос­сии и США их эксплуатация вызывала мас­су нареканий (конкретно только к Варягу в начале эксплуатации - Aurum), то в Королевском флоте — вероятно, из-за более высокой квалифи­кации обслуживающего персонала — они показали себя вполне работоспособными, хотя и уступавшими по некоторым пара­метрам системе «Бэбкок энд Уилкокс».

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284453
    Бака Гайдзин написал:

    Оригинальное сообщение #284334
    история не наука - нельзя поставить эксперимент

История - очень даже наука, и "эксперимент" можно поставить, только - дорого.

История конечно наука. А экспериметами в ней называется перепроверки фактов независимыми источниками. Благо, это не так дорого, как кое-кто думает ;)

Exval написал:

Оригинальное сообщение #284457
Это верно. Но зачем уподоблять историю точным наукам, т.е. пытаться представить её тем, чем она априори не является?

Это НЕ ВЕРНО. См. выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284536
никто не пытался разогнать "Ретвизан" до скорости, близкой к проектной, а "Варяг" - пытались. Потому и сравнение их по степени надёжности (и возможностей) КМУ - не уместно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #284562
    сарычев написал:

    Оригинальное сообщение #284552
    на этих самых испытаниях Ретвизан проектной скорости не достиг.

Отчего же так? Вполне достиг!

Вот это народ штормит ;)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #284566
Отчего же так? Вполне не достиг! Показал что то там 17,9 с копейками, но 18 так ни разу на испытаниях и не развил.

Ну это явный предеразм. Пересвет прав, Ретвизан вполне достиг проектной скорости (а мощность ДАЖЕ ПРЕВЫСИЛ, что намного важнее в смысле оценки надёжности ЭУ), ну разве что без копеек ;)
Вообщем как и Варяг (только тот ещё и скорост превысил)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #285097
Немного не понял. А что за мерные мили протяженностью в 80 миль???

Мерная миля - это название специального участка моря, на котором производятся испытания кораблей на скорость.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #285097
Да и место при пробегах определяется с хорошей точностью, что раньше, что сейчас - прицип тот же...

Ну я Вам назвал хорошую точность. Немного подумав, считаю что на несколько-часовых галсах на макс. скорости замерить пройденное расстояние с точностью лучше чем сотни метров НЕ получится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #285099
Получается - 18 узлов!

Как-бы согласный я :)

Отредактированно Aurum (28.08.2010 17:02:17)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#14 07.09.2010 23:41:27

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285114
Ну это явный предеразм. Пересвет прав, Ретвизан вполне достиг проектной скорости (а мощность ДАЖЕ ПРЕВЫСИЛ, что намного важнее в смысле оценки надёжности ЭУ), ну разве что без копеек

"Несколько хуже обстояли дела на официальных испытаниях, состоявших­ся 8—11 октября. Хотя мощность ма­шин превысила проектную более чем на 1000 л.с., максимальная скорость в пер­вом пробеге на мерной миле состави­ла лишь 17 узлов. Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту. И это несмотря на то, что заводская команда пыталась выжать из корабля все воз­можное: из труб вырывались языки пла­мени, на дымовых кожухах горела крас­ка, температура в котельных отделени­ях превысила все допустимые нормы. В конце концов техника не выдержала: у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка, и броненосец срочно вернули на завод для ремонта.

По результатам испытаний наблюда­ющая комиссия составила список круп­ных недоделок из 52 пунктов, исправить которые Крамп обязался к 7 января 1902 года. Предметом бурных споров стал недобор контрактной скорости в 0,01 узла. Причиной его явился, по-ви­димому, неоптимальный шаг гребных винтов. После долгих дебатов и пере­писки с Петербургом решили считать контрактную 18-узловую скорость до­стигнутой. А по прибытии в Россию за­планировали провести повторные испы­тания, предварительно изменив шаг винтов
."


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#15 07.09.2010 23:41:27

SII
Гость




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

А на практике, по большому счёту, важна не скорость, достигнутая на испытаниях, а та, которую корабль реально способен поддерживать. Жаль, что таковых данных нет, а то сдаётся мне, что более тихоходный по результатам испытаний "Ретвизан" в реале смог бы держать больший ход (и с меньшим риском поломок в механизмах), чем "пересветы" или "Цесаревич".

 

#16 07.09.2010 23:41:27

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285114
перепроверки фактов независимыми источниками.

Ещё бы найти самые "независимые" из них... :(

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285114
Вот это народ штормит

По-моему, вполне очевидно, что речь идёт о предвоенных "доводках" КМУ "Варяга" с попытками развития скорости, близкой к проектной. Чего совершенно не предпринималось в случае с "Ретвизаном"! Второй мой ответ относился к официальным испытаниям "Ретвизана".

 

#17 07.09.2010 23:41:27

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #285118
Предметом бурных споров стал недобор контрактной скорости в 0,01 узла. Причиной его явился, по-ви­димому, неоптимальный шаг гребных винтов. После долгих дебатов и пере­писки с Петербургом решили считать контрактную 18-узловую скорость до­стигнутой.

Всё верно, контрактная скорость достигнута, а сам "недобор" в одну сотую узла - на уровне ошибки при измерении скорости, что подтверждается несколько иными результатами представителей Ч.Крампа, получивших "превышение" контрактной скорости на ту же одну сотую узла. Сотые доли считать смысла нет, можно округлить.

 

#18 07.09.2010 23:41:28

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

SII написал:

Оригинальное сообщение #285122
сдаётся мне, что более тихоходный по результатам испытаний "Ретвизан" в реале смог бы держать больший ход (и с меньшим риском поломок в механизмах), чем "пересветы" или "Цесаревич".

Не понятно, из чего такие выводы, при отсутствии "гонки броненосцев", в которой бы участвовали бы все три корабля.

 

#19 07.09.2010 23:41:28

Exval
Гость




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285114
Это НЕ ВЕРНО.

Простите, что неверно?

 

#20 07.09.2010 23:41:28

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285114
Мерная миля - это название специального участка моря, на котором производятся испытания кораблей на скорость.

*shock ogo* Блин, а я не знал... ;) Только вот за свою богатую на мерные линии флотскую жизнь - практически ежегодно - не доводилось ни встречать, ни слышать о таковых протяженностью в 80 миль... Стандартно - от 3 до 5 миль, максимум 10-12...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #285114
Ну я Вам назвал хорошую точность. Немного подумав, считаю что на несколько-часовых галсах на макс. скорости замерить пройденное расстояние с точностью лучше чем сотни метров НЕ получится.

Как бы вам сказать, определение места на мерной миле со створными знаками, а других во времена Варяга еще не придумали, было гораздо точнее. Счет погрешности шел дай бог на десятки метров, но никак не на сотни... Даже с магнитным компасом... А учитывая, что русские компасы того периоды были одними из лучших в мире, то... ;)

 

#21 07.09.2010 23:41:28

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Вопрос к крампофобам -- а какие они могут назвать броненосцы и крейсера РИФ, которые испытывались на полный ход как положено 12 часов?  Пока что кандидатов двое -- "Ретвизан" и "Варяг".

 

#22 07.09.2010 23:41:29

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8005




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #287282
Вопрос к крампофобам -- а какие они могут назвать броненосцы и крейсера РИФ, которые испытывались на полный ход как положено 12 часов?  Пока что кандидатов двое -- "Ретвизан" и "Варяг".

Навскидку - "Адмирал Ушаков".


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#23 07.09.2010 23:41:29

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1818




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

Ув. коллеги!
Не надо забывать , что макс. возможная скорость на мерных линиях и оперативная -в данной конкретной ситуевине- *две большие разницы*.

 

#24 07.09.2010 23:41:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

NMD написал:

Оригинальное сообщение #287282
Вопрос к крампофобам -- а какие они могут назвать броненосцы и крейсера РИФ, которые испытывались на полный ход как положено 12 часов?  Пока что кандидатов двое -- "Ретвизан" и "Варяг".

Сложно сказать, что именно имеется в виду под 12-час.испытаниями "полным ходом". очевидно, режим работы машин все-таки менялся. Вообще-то под Н-часовыми испытаниями "полным ходом" судя по описаниям понимается самое разное. Обычно (опять же, судя по тем отчетам, которые дрступны) в это время входят, как ни странно, прогрессивные испытания (с относительно короткими интервалами на каждой "ступеньке"), затем какое-то время движение при оборотах, близких к соответствующим полному ходу, затем постепенное снижение. В итоге, скажем, на 6-часовых испытаниях "полным ходом" реально корабль может идти оным 3 часа. Надо смотреть конкретные регламен и отчет.

Во всяком случае, максимальная скорость получена, естественно, на мерной миле, но не как средняя для 12 часов:

Оригинальное сообщение #285118
Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту.

 

#25 07.09.2010 23:41:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Ч.Крамп и испытания "Варяга" (и "Ретвизана").

boxer написал:

Оригинальное сообщение #287543
Не надо забывать , что макс. возможная скорость на мерных линиях и оперативная -в данной конкретной ситуевине- *две большие разницы*.

Узла на два:-)
И то, если иметь не "оперативную"(?), а максимальную продолжительную в составе отряда.

 

Board footer