Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
ju_jutsu_zp,
Борис, Х-Мерлин,
Буйный,
Китоврас,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 138 139 140 141 142 143

#3476 29.04.2020 16:38:57

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

РыбаКит написал:

#1439202
Вот хотя бы такие как по Пенсаколе?

Хе! "Хотя бы..."
Зажрался ты, Бобёрище! :D
В амеровских репортах классные картинки!
Таких у меня нет.

РыбаКит написал:

#1439202
а у тебя есть подробные данные по повреждениям?

Есть чертежи повреждений наружной обшивки, сделанные по результатам водолазных обследований корпуса.
Достаточно подробные, с размерами.

РыбаКит написал:

#1439202
все равно разрушения получались узковаты, ну то есть ширина к высоте, даже часть до броневой палубы узковата все таки волна должна была взаимодействовать на более широком фронте что бы хватило энергии для пробития всего пакета.

Угу, именно так.

РыбаКит написал:

#1439202
Энергии тонны ТНТ лежащей на верхнем слое ила для того что бы пробить весь пакет- с головой

Да, именно так.
Если считать пробивную способность какого-то абстрактного заряда ТНТ по методикам, изложенным в учебниках - то тут всё просто, тонны хватит с головой.
Но, начинаешь затем прикладывать эту способность к картине фактических повреждений конкретного корабля, и возникают вопросы... ибо, "не бъётся".

РыбаКит написал:

#1439202
Однако уперся я именно в конструкцию броневой палубы, бо результаты выходили очень разные в зависимости от того какая она была.

Там не только броневая палуба влияла на результат расчёта.
В этом районе корпуса соединялись в общую конструкцию броневая палуба, броневой траверз, броневой барбет носовой башни ГК и водонепроницаемая переборка. В этот "блок" и ударила "волна" от взрыва.
Как "блок" среагировал, и как изменил "волну" - ХЗ.
Нужен расчёт от специалиста, а таких здесь нет.
Одни песдоболы-корпусники, и "гуглетиоретики".

РыбаКит написал:

#1439202
...ищи спеца, в Питере их должно быть уйма.

Уйма-уймой, но нужен именно спец-практик.
В своё время искал выходы на Муру Н.П., и почти уже нашёл, но не успел - не стало его.
Теперь даже не знаю, остались ли на этом свете люди, видевшие реальное воздействие подводного взрыва на корпусные конструкции тяжёлых кораблей.
Да и кораблей-то тяжёлых не осталось...

Отредактированно Kronma (29.04.2020 16:53:18)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#3477 29.04.2020 17:44:55

han-solo
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

РыбаКит написал:

#1439202
Эй, абидные слава гаварыш, гражданин ученный! Я сейчас ничего не считаю и посчитать не могу, а вот когда фанател, мне прислали скан методички- рассчет повреждений конструкций от подводного взрыва. Даже грифованную. Добрые знакомые из Феодосии.

Какого года методичка? Нас учили по методичке ЕМНИП 1950 г, наш курс был крайним, что учился по старой программе.

РыбаКит написал:

#1439202
Однако уперся я именно в конструкцию броневой палубы, бо результаты выходили очень разные в зависимости от того какая она была. Так вот опять таки, даже если я подгонял коэффициенты под картинку, то все равно разрушения получались узковаты, ну то есть ширина к высоте, даже часть до броневой палубы узковата все таки волна должна была взаимодействовать на более широком фронте что бы хватило энергии для пробития всего пакета.

Понимаешь, когда нас обучали, сначала дали формулы и мы обрадовались , мол теперь всё легко и весело получится. Капраз улыбнулся и поставил задачу, все посчитали и сдали. Ни один не решил правильно. Потом и начали двигаться дальше, кроме формул в методичке масса информации из практики, изложены чёткие рекомендации, что и как делать, какой например толщины преграда не учитывается , как учитывать прямые и отражённые волны, зоны уплотнений и много всего интересного. Как например учитывать коэффициенты ослабления для отсеков ПТЗ. Потом мы решали прямые и обратные задачи, причём не мало для кораблей ВМВ, совпадение с реальными повреждениями очень высокое, а ведь это предвоенные методики, вполне хороший уровень был у специалистов тогда. Вот что сильно не било- расхождения между коэффициентом ослабления отсеков ПТЗ, а именно то что планировали корабелы, на практике оказалось меньше, но нам подробно объясняли причины этого.

РыбаКит написал:

#1439202
Энергии тонны ТНТ лежащей на верхнем слое ила для того что бы пробить весь пакет- с головой, и вполне хватит выкинуть фонтан ила, который наблюдатели восприняли за дым. Картина не типичная, но там столько намешано-две конструкции носа с разной степенью коррозии, броневой траверс, трап этот от броневой палубы до верха, и все это старое и ржавое, да херь его знает-тот кто мне методу тогда подкинул был уверен что и с одного заряда могло, я все таки сторонник двух. Ну а остальное- ищи спеца, в Питере их должно быть уйма.

Да, особенности конструкции корпуса очень сказались на характере повреждений. Кстати конкретно для места гибели Новороссийска и грунта, усиление условного давления при взрыве следует увеличивать на 10-12%, я это у преподавателя на занятии спросил.

Kronma написал:

#1439343
Первая ссылка битая, не открывается.
По второй тоже ничего не видно - "страница "Основы горного дела" недоступна для просмотра".
Что сказать-то хотели?

Исправил. Время срабатывания электродетонатора зависит от тока, вместо миллисекунд может растягиваться на долго.

#3478 29.04.2020 17:51:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

РыбаКит написал:

#1439341
с Пенсаколой их роднит не вход пресловутого газо-водяного молота, а его путь внутри корабля.

Бобёр, мне кажется, что Вы уже "потерялись" в своих доводах...
Возьмите тайм-аут.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3479 29.04.2020 18:10:36

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#1439358
Понимаешь, когда нас обучали, сначала дали формулы и мы обрадовались ...

Так это и есть самое главное - условия подрыва заряда. Подрыв на мелководье всегда наносить большие повреждения.

han-solo написал:

#1439358
Нас учили по методичке ЕМНИП 1950 г

Методичка институтская?
Дело в том, что подрывы секций выполняли и  60 и в 70-х годах.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#3480 29.04.2020 18:14:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#1439348
Как "блок" среагировал, и как изменил "волну" - ХЗ.

Угу, там я и сел.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#3481 29.04.2020 18:50:31

han-solo
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

РыбаКит написал:

#1439364
, и как изменил "волну" - ХЗ.

Угу, там я и сел.

Это нормально- ты не мог не сесть без специального обучения. Почему и получив формулы теперь  народ посчитать не может.

арт написал:

#1439363
Методичка институтская?

Нет конечно, ВМФ. На ВМК.

#3482 29.04.2020 19:06:09

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#1439368
На ВМК.

Странно. По моему у нас были издания позже.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#3483 29.04.2020 19:15:47

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#1439368
Почему и получив формулы теперь  народ посчитать не может.

Скорее потому что излишне усложняют вопрос.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#3484 29.04.2020 20:22:31

han-solo
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

арт написал:

#1439373
Странно. По моему у нас были издания позже.

Мы учились по старой программе, выпуск 1988 года. Старые методички позволяли быстро и с приемлимой погрешностью решить задачу. У меня меня редкая ВУС.

арт написал:

#1439375
Скорее потому что излишне усложняют вопрос

Да. Я откоментирую пару Ваших постов.

#3485 29.04.2020 20:30:32

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#1439348
В своё время искал выходы на Муру Н.П., и почти уже нашёл, но не успел - не стало его.
Теперь даже не знаю, остались ли на этом свете люди, видевшие реальное воздействие подводного взрыва на корпусные конструкции тяжёлых кораблей.

Во второй половине 80-х на кафедре ТУЖК ВВМУ им. Фрунзе руководил "кровавый карлик" капитан 1 ранга Новиков, с которым я "сошелся" на теме "Новороссийска" после перевода ему нескольких статей из "забугорной" прессы (я тогда под кураторством В.Ю.Грибовского "окучивал" тему постройки линейных кораблей в межвоенный период во ВНОК училища при кафедре военной истории). Доступных отечественных материалов по проблеме "Новороссийска" тогда было не очень много, если не сказать - совсем мало, но что-то он (Новиков) считал по взрыву и повреждениям. ЕМНИП, говорил, что лично у него сомнений в донной мине не возникало... Но давно это было...

#3486 29.04.2020 20:44:24

han-solo
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

shhturman написал:

#1439388
Доступных отечественных материалов по проблеме "Новороссийска" тогда было не очень много, если не сказать - совсем мало, но что-то он (Новиков) считал по взрыву и повреждениям. ЕМНИП, говорил, что лично у него сомнений в донной мине не возникало... Но давно это было...

Артур, один из моих Учителей преподавал именноКЗК и участвовал лично в подъёме Новороссийска. Сам он был сторонником версии всплывшей под днищем мины заграждения и последущей детонации донной. Предельный тротиловый эквивалент он оценивал в 2500-2600 кг тротила, но считал, что вариант с одной миной и эквивалент в 1200-1300 вполне достаточный. Версию диверсии отметал напрочь:
- Только идиоты поставили бы мину там, где произошёл взрыв. Гораздо проще и правильней было установить её под погребами носовых башен, либо у гребных валов. В обоих вариантах линкор утонул бы в 20 минут. Курсанты, если кто полагает, что мины заложил британский миджет, то прошу мне объяснить, как он ориентировался под корпусом и точно уложил мины. Прозрачность воды и время суток не позволяли правильно произвести сброс.

#3487 29.04.2020 21:34:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#1439389
Гораздо проще и правильней было установить её под погребами носовых башен, либо у гребных валов.

han-solo написал:

#1439389
прошу мне объяснить, как он ориентировался под корпусом и точно уложил мины.

Вам не кажется что одно противоречит другому?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#3488 29.04.2020 21:40:01

NIK 43
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

РыбаКит написал:

#1439202
но там столько намешано-две конструкции носа с разной степенью коррозии, броневой траверс, трап этот от броневой палубы до верха, и все это старое и ржавое

... Вообще то корабль был в строю все время, и ржавое не значит проржавевшее напрочь и никуда не годное.

#3489 29.04.2020 21:43:32

han-solo
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

#1439348
Да, именно так.
Если считать пробивную способность какого-то абстрактного заряда ТНТ по методикам, изложенным в учебниках - то тут всё просто, тонны хватит с головой.
Но, начинаешь затем прикладывать эту способность к картине фактических повреждений конкретного корабля, и возникают вопросы... ибо, "не бъётся".

А не пробовали считать по флотским методичкам? Учебники тут не помогут.

Kronma написал:

#1439348
Там не только броневая палуба влияла на результат расчёта.

Всякая преграда толщиной 37-40 мм уже учитывалась в расчётах.

Kronma написал:

#1439348
Там не только броневая палуба влияла на результат расчёта.
В этом районе корпуса соединялись в общую конструкцию броневая палуба, броневой траверз, броневой барбет носовой башни ГК и водонепроницаемая переборка. В этот "блок" и ударила "волна" от взрыва.
Как "блок" среагировал, и как изменил "волну" - ХЗ.

Вот что бывает, когда человек не проходил обучение, а выносит суждение. Броневой траверз в связке с башнями и надстройкой имеет огромную инерцию, а потому контузию остановил, Отразил волну и выстоял. Вы упрямо не замечаете и остальные факторы- в нос от взрыва были заполненные водой

дифферентные и водяные цистерны и очень наполненные цепные ящики, что тоже идеальная наковальня для газоводяного молота. Бронепалуба со скосами, которые отразили певичную волну и пртиняли её большей площадью, чем горизонтальный участок. Местное воздействие было выше и сорвало. А дальше пошло по шахтам где трапы. И теория и свидетельства совпадают. Загадки тут нет.

#3490 29.04.2020 21:45:30

han-solo
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Georg G-L написал:

#1439407
Вам не кажется что одно противоречит другому?

Нет.По обводам как раз проще уложить под башни или винты, а угадать то место- не возможно.

#3491 29.04.2020 21:47:26

NIK 43
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#1439389
и правильней было установить её под погребами носовых башен, либо у гребных валов

... тут даже не противоречия ! а что то большее ! Почему мину именно под носовыми башнями, там что порох крупнее чем в в кормовых ?

И что дает потеря винтов - корабль то вряд ли затонет?

#3492 29.04.2020 21:51:12

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Про торпеду.

Напомним, что При  Правительственной  комиссии  была  создана  специальная  экспертная комиссия  по  определению  причин и  характера взрыва,  у  составе В. И. Першина  — директора  ЦНИИ-45 МСП  (председатель), капитана 2-го ранга Мигиренко, д-ров техн.  наук Яковлева и Беляева,  полковника Гнездилова и директора института  №  1  ЦНИИ-45  МСП Безукладова.
Адмирал Платонов и Б. Г. Чиликиным быс составлен перечень вопросов для комиссии
1.  Какой  был  взрыв — внутренний,  непосредственно  под днищем  корабля или донный  (неконтактный)? Если внутренний, то где расположен центр взрыва?
2.  Какова  сила  взрыва  (определить  эквивалент  в  тротиле)?
3.  Были  или  отсутствовали  дополнительные  явления,  сопровождавшие взрыв  (пожар  или  взрыв  на  корабле  запасов  и  оборудования)?
4.  Какой  снаряд взорвался  (торпеда,  мина,  бомба  или  иной  снаряд)  и  ка­ковы  его  основные  характеристики?

Но пока письменного  заключения  экспертной  комиссии  о  причине взрыва и ответов на вопросы никто не видел. Каржавин их в архиве не обнаружил (или ему не дали обнаружить). Он правда указывает, что имеются заключения
отдельных  членов  экспертной  комиссии, но их не публикует.

Доклад Правительственной комиссии: "Не являлся взрыв и контактным непосредственно у борта корабля, так как ширина корабля в  месте  наибольшего  разрушения  равна  примерно  10  метрам,  в  то  время  как  кон­тактный взрыв торпеды у незащищенного корабля такой ширины привел бы к сквозному его проби­тию, ибо линия действия газов была бы преимущественно горизонтальной. В данном случае на левом борту  имеются  только  вмятины  внутри  корабля,  а  линия действия  газов  ориентирована  Почти по вертикали".

Но почему контакным может быть только взрыв у борта а не непосредственно под днишем?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#3493 29.04.2020 21:53:21

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#1439415
Нет.По обводам как раз проще уложить под башни или винты, а угадать то место- не возможно.

Зачем его "угадывать"? Хотели под погреба, но вполне могли ошибиться на десяток метров поскольку, как справедливо указано "Прозрачность воды и время суток не позволяли правильно произвести сброс".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#3494 29.04.2020 21:53:49

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

NIK 43 написал:

#1439417
тут даже не противоречия !

Нет ни какого противоречия. Это места где можно нанести самые тяжелые повреждения корпусу.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#3495 29.04.2020 21:57:30

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#1439412
Броневой траверз в связке с башнями и надстройкой имеет огромную инерцию, а потому контузию остановил,

А разве траверз доходил до второго дна? В том смысле что как он мог остановить общую контузию корпуса и механизмов при заряде, взорвавшемся на дне бухты (см. подрыв крейсера "Киров")


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#3496 29.04.2020 21:58:46

NIK 43
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

арт написал:

#1439420
Нет ни какого противоречия.

Вы не прочли весь вопрос полностью !

#3497 29.04.2020 22:02:07

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Линейный корабль "Новороссийск"

NIK 43 написал:

#1439417
Почему мину именно под носовыми башнями

ЛК стоял носом к выходу из бухты. Так проще подойти...

Отредактированно Georg G-L (29.04.2020 22:02:32)


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#3498 29.04.2020 22:02:54

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Georg G-L написал:

#1439422
А разве траверз доходил до второго дна?

Этого и не надо, играет роль массивность конструкций.

NIK 43 написал:

#1439423
Вы не прочли весь вопрос полностью !

Вполне прочел.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#3499 29.04.2020 22:20:33

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

han-solo написал:

#1439368
Это нормально- ты не мог не сесть без специального обучения

Онл конечнл да. А метода у меня была из самых ноаых то ли 82, то ли 81 год.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#3500 29.04.2020 22:23:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Prinz Eugen написал:

#1439360
Бобёр, мне кажется, что Вы уже "потерялись" в своих доводах..

Нет Принц, просто не имею возможности написать многа букоф, на тему разницы заоядов корлбок и то чтл само место входа я не обсуждаю.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 138 139 140 141 142 143


Board footer