#26 04.10.2010 23:31:31

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #305747
Может ее потом заварили?

Не слишком ли много суеты?

адм написал:

Оригинальное сообщение #305747
И что тогда обмерили в 1981 году?

Мне тоже это не ясно: была, была и вдруг исчезла!
Бэллард объясняет это уровнем техники того времени (очень ограниченные время нахождения и освещенность, возможность наркотического действия  дыхательной смеси -отсюда дезориентация и неверные результаты).
Но только это он говорил об американском аквалангисте Джоне Лайте, первым, якобы обнаружившем в шестидесятых "зияющую дыру" в левом борту и немного не дожившим до времени его (Бэлларда) экспедиции - умер в возрасте 59 лет.
А насчет пробоины "образца 1981" года остается загадка, одна из бесчисленных в этой теме.

Отредактированно kursiv (05.10.2010 10:02:51)

 

#27 12.10.2010 20:57:27

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #305769
Мне тоже это не ясно: была, была и вдруг исчезла!

Так не бывает. Скорее всего, ее просто не было. ;) Что, кстати, вполне вероятно. Ибо толком ее никто не видел, а была она лишь одной из гипотез, ЕМНИП.

 

#28 12.10.2010 21:44:55

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: "Лузитания"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #309064
Ибо толком ее никто не видел, а была она лишь одной из гипотез

То есть в 1915 году ее придумали, а в 1981 нашли якобы доказательства её наличия, хотя к тому времени уже было теоретически доказано, что её быть не могло.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#29 13.10.2010 10:20:24

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: "Лузитания"

Рисунки из книги "Последний вояж Лузитании"1915г.
http://s58.radikal.ru/i162/1010/32/ed806ecd524ct.jpg
http://s52.radikal.ru/i135/1010/26/4006a80bfc6ct.jpg
http://s40.radikal.ru/i089/1010/f6/f3079d421892t.jpg
Книга
http://depositfiles.com/files/xr1j2b9wm


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#30 13.10.2010 21:06:13

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #309095
, а в 1981 нашли якобы доказательства её наличия

Просто подогнали результаты под заранее готовую версию. :)

 

#31 14.10.2010 15:16:32

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: "Лузитания"

Хоулинг А., Хоулинг М. Последний рейс Лузитании
http://www.rapidshare.com/files/424989092/Hoehling.rar


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#32 14.10.2010 17:46:23

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

Geomorfolog, Cyr

Спасибо за выложенные книги!
Жаль только, что мой файнридер не захотел распознать книгу Lauriat'a - хотел оцифровать ее и прогнать через переводчик...

Хотелось бы все-таки услышать мнение начальника транспортного цеха человека,  по инициативе которого мною была заведена эта ветка. ;)

 

#33 14.10.2010 20:43:28

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: "Лузитания"

1. "Лузитания" была не вооружена. Она совершала обычный пассажирский рейс. Когда, откуда и куда немцы знали.
2. Груз, который являлся военной контрабандой, на "Лузитании" был. Об этом точно немцы не знали. С другой стороны немцы были убеждены, что любое судно, идущее в Англию везёт контрабанду. В т.ч. пассажирские и госпитальные.
3. Контрабанда перевозится на страх и риск судовладельца. Согласно призовому праву, факт наличия контрабанды устанавливается при задержании и досмотре судна. В случае обнаружения контрабанды груз и судно конфискуется или уничтожается. Судно обязано подчиняться всем требованиям военного корабля. Только в этом случае гарантируется безопасность пассажиров и команды, а такжн их имущества.
4. Начав неограниченныю подводную войну, Германия отказалась в одностороннем порядке от соблюдения норм призового права для подводных лодок. Никаких исключений и ограничений не предусматривалось. Действия Швигера не выходили за рамки тех приказов, которые он получил. Разрешение атаковать он имел независимо от того, была на судне контрабанда или нет.
5. Последствий своих действий немцы не просчитали. Более того, в Германии потопление "Лузитании" восприняли едва ли не как победу. Типа Британию больно щёлкнули по носу. Т.е. немцы сморозили очередную бестактность, а когда они это поняли, было уже поздно. Немцев заклеймили как убийц, и им не оставалось ничего иного, как утверждать, дескать британцы сами виноваты.
6. Ничего хорошего потопление "Лузитании" немцам не принесло. Позиция США приобрела антигерманский характер. В Англии имели все основания говорить о "гуннских зверствах" и призывать к мести. Сама подводная война закончилась, едва начавшись. На британских перевозках она отразилась мало. Немцы не только преждевременно раскрыли карты, идея подводной войны была сильно дискредитирована, т.к. воспринималась многими как преднамеренное убийство мирных граждан. Это пораждало соответствующее отношение к немецким подводникам. См. дело "Баралонга".
7. После "Лузитании" уже всё было позволено. Любые меры против гражданского населения считались оправданными во имя победы. Принцип "армия не воюет с гражданским населением" был выброшен на свалку. Германия взяла на себя сомнительную честь первой сделать это. Оно ей в итоге не помогло.

Отредактированно Cyr (14.10.2010 20:51:13)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#34 15.10.2010 00:39:27

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
Она совершала обычный пассажирский рейс.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
Груз, который являлся военной контрабандой, на "Лузитании" был.

У англичан, наверно, так было принято: обычные пассажирские рейсы непременно сопряжаются с провозом контрабанды... В таком случае, неудивительно, что "немцы были убеждены, что любое судно, идущее в Англию везёт контрабанду. В т.ч. пассажирские и госпитальные." - в данном случае они не ошиблись.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
Согласно призовому праву, факт наличия контрабанды устанавливается при задержании и досмотре судна.

А разве у Швигера была реальная возможность это сделать? Попробуй он всплыть - "Лузитания" легко ушла бы от него. Теретически могла бы попытаться и протаранить, хотя вряд ли капитан стал бы рисковать жизнями пассажиров...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
Действия Швигера не выходили за рамки тех приказов, которые он получил. Разрешение атаковать он имел независимо от того, была на судне контрабанда или нет.

Приказы эти были не от хорошей жизни - Германия проигрывала войну, и прервать поток грузов для Англии иным путем уже не удавалось. Но как тогда расценивать морскую блокаду Германии, которую установили англичане? Разве это не нарушение принципа

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
"армия не воюет с гражданским населением"

Так что отнюдь не немцам принадлежит

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
сомнительную честь первой сделать это

 

#35 15.10.2010 00:45:21

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21944




Re: "Лузитания"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310013
Теретически могла бы попытаться и протаранить, хотя вряд ли капитан стал бы рисковать жизнями пассажиров...

Практически "Олимпик" таранил и потопил U-103.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#36 15.10.2010 01:27:13

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #310015
Практически "Олимпик" таранил и потопил U-103.

Ну на тот момент это все же был военный транспорт, и на борту у него находились отнюдь не мирные пассажиры (в т.ч. граждане США) - и там разве столкновение было не случайно? Таран был совершен преднамеренно?

 

#37 15.10.2010 03:39:59

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: "Лузитания"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #295597
Некоторые авторы грешат на угольную пыль.

Не разбираясь во взрывотехнике,расскажу Вам одну истории из детства. Моя прабабка из жадности собрала угольную пыль и начала ее топить грубку(что-то типа голандской печи). Грубку собирали по брев кирпичику,бабке чуть не выжгло глаза. Этот случай далеко не уникальный.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#38 15.10.2010 05:45:31

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: "Лузитания"

German commemorative Lusitania Medal 1915 - showing passengers buying tickets from the figure of Death. Caption "Geschaft Uber Alles".
Lusitania at the Liverpool Landing Stage - date unknown.
http://s07.radikal.ru/i180/1010/a4/9b2480b1802d.jpg
большего кощунства трудно придумать


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#39 15.10.2010 08:50:23

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21944




Re: "Лузитания"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310030
Таран был совершен преднамеренно

Да.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#40 15.10.2010 11:48:30

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #310039
большего кощунства трудно придумать

Да, некрасивая медаль. Но ведь их предупреждали:

29 апреля 1915 г. рядом с пирсом № 54 компании «Кунард Лайн» в Нью-Йорке и возле германского посольства в Вашингтоне, а вечером того же дня - и в американской центральной газете «Нью-Йорк Геральд Трибьюн» - появилось написанное тяжеловесным тевтонским слогом заявление следующего содержания:

Путешественникам, намеревающимся пересечь Атлантику, мы напоминаем, что Германия и ее союзники находятся в состоянии войны с Британией и ее союзниками, что военная зона включает в себя воды вокруг Британских островов, а также, что в соответствии с официальным предупреждением Имперского правительства Германии, суда, идущие под флагом Британии или любого ее союзника, могут быть атакованы и уничтожены без предупреждения, а пассажиры этих судов, путешествующие в зоне военных действий, в связи с этим, делают это на свой страх и риск.
Имперское посольство Германии в Вашингтоне

Или на такое предупреждение американским пассажирам не надо было обращать внимания? Тогда на что надо? Что тогда вообще моголо бы их убедить не рисковать своей жизнью?


Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
Это пораждало соответствующее отношение к немецким подводникам. См. дело "Баралонга". 7. После "Лузитании" уже всё было позволено.

ЕМНИП, суда-ловушки появились еще до истории с "Лузитанией", так что вряд ли здесь есть прямая зависимость, скорее наоборот.
Кстати, а как насчет них - т.е. судов-ловушек? Разве это не сознательная дискредитация морского права?

 

#41 15.10.2010 12:03:33

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
2. Груз, который являлся военной контрабандой, на "Лузитании" был. Об этом точно немцы не знали. С другой стороны немцы были убеждены, что любое судно, идущее в Англию везёт контрабанду. В т.ч. пассажирские и госпитальные.
3. Контрабанда перевозится на страх и риск судовладельца. Согласно призовому праву, факт наличия контрабанды устанавливается при задержании и досмотре судна. В случае обнаружения контрабанды груз и судно конфискуется или уничтожается. Судно обязано подчиняться всем требованиям военного корабля. Только в этом случае гарантируется безопасность пассажиров и команды, а такжн их имущества.

Да, и еще возник один интересный вопрос: если бы пассажиры "Лузитании" знали, что на лайнере находится контрабанда, а также что "в случае обнаружения контрабанды груз и судно конфискуется или уничтожается" -  а это означает, что если экипаж немецкой подводной лодки все же каким-то образом сумеет остановить "Лузитанию" и досмотреть ее, то им придется покинуть судно с соответствующими последствиями (лишиться перевозимого имущества, возможно получить травмы или даже погибнуть при эвакуации с лайнера) - многие ли из них решились бы на это путешествие?

Вопрос, по-моему, риторический. Думаю, что немногие.
Так что сами пассажиры лайнера - и взрослые и дети - в данном случае выступали в роли заложников.

 

#42 15.10.2010 13:00:23

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #309972
Германия отказалась в одностороннем порядке от соблюдения норм призового права для подводных лодок

Точнее было бы сказать, что этот отказ был не "односторонним", а ответным на решение Адмиралтейства (Черчиль) устанавливать на судах орудия.

 

#43 15.10.2010 14:37:46

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310104
многие ли из них решились бы на это путешествие?

Добрый день!
По моему сугубо личному впечатлению, решились бы совершенно так же. Судя по репликам как капитана, так и пассажиров, опасность, исходящая от подводных лодок, расценивалась как нулевая.

Александр Кемпбелл, генеральный управляющий лондонской компанией "Джон Дивер и сын", производящей виски, поднявшись на борт судна, вторил Самнеру:
- Я полагаю, что все это чепуха, - сказал он весело, поправляя свою шляпу. - "Лузитания" может легко уйти от любой немецкой подводной лодки, а Британское Адмиралтейство присмотрит за судном, когда оно будет у ирландских берегов.

Джустус Форман торопился попасть на судно. ... На вопросы репортеров, боится ли он нападеня подводной лодки, ответил резко:
- У меня нет времени волноваться по пустякам, - и спустился в каюту.

В ответ на вопрос об угрозе подводных лодок Вандербилт ответил с усмешкой:
- Почему мы должны бояться германских подводных лодок? Ведь в море мы можем обставить любую из них.
...
- Вы думаете, - спросил капитан Тёрнер, кладя руку на плечо Вандербилта, - что все эти люди взяли бы билеты на "Лузитанию", если бы они полагали, что е сможет догнать немецкая субмарина? Эти разговоры о торпедировании едва ли не лучшая шутка из всех, что мне приходилось когда-либо слышать! - И он, и миллионер расплылись в улыбке.
- Германия может собрать на нашем пути все свои подводные лодки, - пророкотал Тёрнер в сторону репортеров, - но мы все равно уйдем от них. Я никогда не слышал хотя бы об одной субмарине, которая могла бы давать 27 уз хода. Мы можем, даже хотим это показать, если представится случай.

Т. е. вообще, похоже, предполагалась пробежка через Атлантику, не замечая германских лодок. Плюс предполагаемое прикрытие в британских водах.

Отредактированно Antoine (15.10.2010 14:38:21)

 

#44 15.10.2010 14:45:02

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21944




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310179
Т. е. вообще, похоже, предполагалась пробежка через Атлантику, не замечая германских лодок. Плюс предполагаемое прикрытие в британских водах.

Дело не в пробежке: даже в ВМВ, имея приборы управления торпедной стрельбой, ПЛ не всегда попадали в быстроходные корабли.
Что же тогда говорить о Первой Мировой, где стреляли реально "на глаз".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#45 15.10.2010 14:55:37

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Максим!
Я, видимо, несколько неудачно выразил и проиллюстрировал свою мысль, что даже возможный досмотр на предмет контрабанды не рассматривался. В Атлантике -- скорость, в британских водах -- охрана (пресловутый "Джуно" или что-то подобное).

 

#46 15.10.2010 15:18:23

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #310183
Дело не в пробежке

Думаю, что дело также и не в несовершенстве торпедного оружия того времени.
Вряд ли рядовые пассажиры (некомпетентные в теме войны на море) руководствовались этими успокаивающими соображениями.
Большинство из них просто не знало и не думало об угрозе (именно так говорят выжившие пассажиры в своих интервью, записанных в начале 90-х).

Отредактированно kursiv (15.10.2010 15:29:14)

 

#47 15.10.2010 20:18:30

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #310037
Этот случай далеко не уникальный

Мне представляется, что этот случай является самым простым и потому самым вероятным объяснением произошедшего на "Лузитании".
Почему-то в литературе по этой теме традиционно в центре внимания носовой грузовой трюм - что там находилось и в каком колличестве?; там ли произошел второй взрыв?; почему в нужном месте нет теоретически вычисленной пробоины? и т.д.
Но ведь если бы местом второго взыва был носовой трюм, то судно начало бы "клевать" носом, а не заваливаться на борт, как это было в реале.
А не логично ли предположить, что мгновенный крен на правый борт был вызван повреждением переборок уголных бункеров, пустых к концу рейса, но полных угольной пылью, а их (переборок) разрушение обьяснить ее (пылью) взрывом?
Почему подобное могло произойти от спички прабабушки Geomorfolog(а) и не могло от торпеды Швегера?
В подтверждение этой версии предлагаю посмотреть его же, Geomorfolog(а), пост № 29 в этой ветке: угольные бункеры тянуться вдоль ВСЕГО борта.
Это ли не обьяснение, почему такая махина накренилась мгновенно?

Отредактированно kursiv (15.10.2010 23:06:46)

 

#48 15.10.2010 23:34:20

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310280
А не логично ли предположить, что мгновенный крен на правый борт был вызван повреждением переборок уголных бункеров, пустых к концу рейса, но полных угольной пылью, а их (переборок) разрушение обьяснить ее (пылью) взрывом?

Не логично:разрушение пустых угольных бункеров велико-любой пустой отсек разрушается сильнее,чем полный.Но мне не известны случаи возникновения пробоин в ПМВ более 80м.квадратных.Потому гибель даже столь крупного судна без детонации от одной торпеды возможна-вспомним"Британик",но если второй взрыв был,то:детонация боеприпасов и не что иное.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310280
Почему подобное могло произойти от спички прабабушки Geomorfolog(а) и не могло от торпеды Швегера?

А потому,что бабушка уважаемого Geomorfolog(а)внесла спичку(открытый огонь)в взрывоопасную среду,после чего процесс горения перешёл в взрыв-тоесть температура пламени спички оказалась достаточной для начала горения.А теперь поразмыслим:а много кораблей погибло от взрыва угольных бункеров после попадания торпед?Ни одного,наоборот полные бункеры считались усилением ПТЗ,а пустые не считались угрозой ни в одном флоте.Причина проста-в отличии от снаряда торпеда взрывается за бортом и газо-водяной молот по определению имеет температуру на порядок меньшую,так как"пламя взрыва гаснет в водной среде и действие торпеды заключается в влиянии газоводяной смеси при повышенном давлении".Тем более в угольном бункере нет вторичных условий для возгорания:максимум дежурный светильник весьма жорошей выделки,по уровню взрывозащиты не хуже шахтного(думаю класс взрывозащиты не хуже 2ЕХd).Тем более при деформации конструкций и замыкания кабеля скорость расширения газового пузыря выше скорости возникновения взрыва.
Даже нефть(тяжёлая)и её пары разгорались не охотно и чаще от вторичных последствий;

Спойлер :

Потому считаю версию с взрывом угольной пыли маловероятной.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#49 16.10.2010 00:29:02

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #310463
Но мне не известны случаи возникновения пробоин в ПМВ более 80м.квадратных.

Я писал о разрушении переборок между угольными бункерами. Разве они не могли быть разрушены взрвывом (если угольная пыль все же взорвалась) и раздавлены водой в результате чего вдоль правого борта с внутренней стороны образовалась гиганская полость, заполняемая водой со скоростью 880 тонн в минуту (существует такой подсчет по результатом одной компьютерной модели гибели "Лузитании"). Т.е. борт судна был разрушен только в месте попадания торпеды (эта пробоина и не превышает 80 кв.м), а далее вода распросранялась беспрепятственно вдоль всего правого борта.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #310463
считаю версию с взрывом угольной пыли маловероятной

Не берусь спорить с приведенными Вами аргументами ибо не достаточно для этого компетентен, но все же остаюсь при прежнем мнении, т.к мне кажется, что именно эта версия лучше всего обьясняет столь быстрое затопление судна (при детонации взрывчатки в носовом грузовом трюме картина гибели "Лузитании" труднообьяснима, даже если бы была обнаружена пробоина в левом борту, имхо).
И еще один момент: в расхождении мнений между нами, на моей стороне Бэллард (в каждой шутке есть доля шутки:)).

 

#50 16.10.2010 00:52:27

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310471
раздавлены водой в результате чего вдоль правого борта с внутренней стороны образовалась гиганская полость, заполняемая водой со скоростью 880 тонн в минуту (существует такой подсчет по результатом одной компьютерной модели гибели "Лузитании")

Раздавлены водой быть могут(ряд авторов в 20-30х едко проходились по прочности и живучести английских лайнеров,на примере фактов ПМВ),а скорость затопления легко посчитать и без компьютера.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310471
при детонации взрывчатки в носовом грузовом трюме картина гибели "Лузитании" труднообьяснима, даже если бы была обнаружена пробоина в левом борту,

Пробоина не обязательно образуется при детонации-инерция воды за бортом выше инерции палуб лайнера и взрыв идёт по пути меньшего сопротивления-вверх,что впрочем подтверждает в своём рапорте капитан пл.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer