Сейчас на борту: 
Lembit
   [Подробнее...]

#51 16.10.2010 08:46:08

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #310473
Пробоина не обязательно образуется при детонации-инерция воды за бортом выше инерции палуб лайнера и взрыв идёт по пути меньшего сопротивления-вверх,что впрочем подтверждает в своём рапорте капитан пл.

То есть Вы приводите еще один аргумент в пользу версии вторичного взрыва в носовом грузовом трюме.
И я согласен с тем, что взрыв, произойди он там, не обязательно должен был бы порвать борта судна. Именно поэтому меня всегда удивляло, что центральной темой в "разгадке тайны гибели "Лузитании" постоянно был вопрос с пробоиной на левом борту - ее вычисляли теоретически, ее якобы находили и даже обмеряли в нескольких экспедициях, потом ее опять теряли (точнее авторитетно было заявлено, что ее вообще никогда не было).
Но ведь взрыв мог вообще и не затронуть левый борт, а вследствие каких либо причин (например схемы расположения груза в трюме) порвать только правый борт, или же, как в Вашем предположении, вообще вырваться наверх.
Но...
Повторюсь, но только как в этом случае (версия детонации в носовом трюме) обьяснить столь быстрое затопление и, что еще более труднообьяснимо, мгновенный крен на борт, а не дифферент на нос?

 

#52 16.10.2010 09:28:03

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: "Лузитания"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310013
в данном случае они не ошиблись.

Не ошиблись, но и не доказали.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310013
А разве у Швигера была реальная возможность это сделать?

- Дяденька судья, за что мне такое суровое наказание?
- За убийство.
- Да, не собирался я убивать.
- А что собиралсь?
- Ну, ограбить...
- А что ж убил?
- Так убегал он, а я быстро бегать не умею.

Если средства нападения негодны, почему противник виноват?

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310013
Приказы эти были не от хорошей жизни - Германия проигрывала войну, и прервать поток грузов для Англии иным путем уже не удавалось.

Это когда оня проигрывала? В феврале 1915 г.? Не смешно. На поток грузов в Англию немцам было наплевать. Они собирались побеждать на суше.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310013
Но как тогда расценивать морскую блокаду Германии, которую установили англичане? Разве это не нарушение принципа

Нет. Морскую блокаду объявляли и раньше. Например в XVIII веке против Франции. Англия не подписывала никаких соглашений, ущемляющих право на блокаду.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310013
Так что отнюдь не немцам принадлежит

В начале XX века великие державы договорились о ряде ограничений при ведении войны. Германия подписала все эти соглашения. Первая и отказалась от их выполнения.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310104
Да, и еще возник один интересный вопрос: если бы пассажиры "Лузитании" знали, что на лайнере находится контрабанда, а также что "в случае обнаружения контрабанды груз и судно конфискуется или уничтожается" -  а это означает, что если экипаж немецкой подводной лодки все же каким-то образом сумеет остановить "Лузитанию" и досмотреть ее, то им придется покинуть судно с соответствующими последствиями (лишиться перевозимого имущества, возможно получить травмы или даже погибнуть при эвакуации с лайнера) - многие ли из них решились бы на это путешествие?

Ни одна ПЛ не была способна догнать "Лузитанию". Только крейсер. Но немецких крейсеров в Атлантике не было. Так что досмотр "Лузитании" не грозил. А вот то, что немцы без предупреждения атакуют пассажирский пароход, в голову не приходило никому. Так никто ещё не делал.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310097
ЕМНИП, суда-ловушки появились еще до истории с "Лузитанией", так что вряд ли здесь есть прямая зависимость, скорее наоборот.

Первое столкновение ПЛ с судном ловушкой случилось 19 июля 1915 г. Мерещаться немцам они стали гораздо раньше.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310097
Кстати, а как насчет них - т.е. судов-ловушек? Разве это не сознательная дискредитация морского права?

Сомнительная, но экипажи таких судов рисковали очень сильно.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310132
Точнее было бы сказать, что этот отказ был не "односторонним", а ответным на решение Адмиралтейства (Черчиль) устанавливать на судах орудия.

Торговые суда вооружались с незапамятных времён. Для крейсеров это никогда не было проблемой.

Отредактированно Cyr (16.10.2010 09:28:46)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#53 16.10.2010 09:54:45

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310499
Повторюсь, но только как в этом случае (версия детонации в носовом трюме) обьяснить столь быстрое затопление и, что еще более труднообьяснимо, мгновенный крен на борт, а не дифферент на нос?

"В 2.10 пополудни (в 3.10 по показаниям часов на подводной лодке) Швигер продолжил запись в своем журнале: ...удар пришелся в правый борт сразу позади мостика. Необычно сильная детонация сопровождается очень большим (выше первой дымовой трубы) взрывным облаком. В дополнение к взрыву торпеды, очевидно, был второй взрыв (котел, уголь или порох). Надстройка и мостик над местом попадания раскололись на части, и возникшее пламя охватило высокий мостик. Судно сразу же остановилось, кренясь на правый борт и одновременно погружаясь носом..."Дифферент на нос был,кроме того раскололась надстройка и мостик-тоесть палуба потеряла герметичность и скорость затопления выросла в разы,кроме того вторичный взрыв увеличил зону разрушений.Были разрушены переборки и палубы.Так что быстрое затопление скорее естественно,чем загадочно и не всегда большие размеры судна-панацея.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#54 16.10.2010 10:15:40

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
Торговые суда вооружались с незапамятных времён. Для крейсеров это никогда не было проблемой.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
В начале XX века великие державы договорились о ряде ограничений при ведении войны. Германия подписала все эти соглашения. Первая и отказалась от их выполнения.

А разве эти договоренности предусматривали, что торговые и пассажирские суда будут вооружаться скорострельными орудиями и быть готовыми идти на таран ПЛ (инициатива Черчиля), после чего немцы и отказались их выполнять. Поэтому называть это решение односторонним некорректно, имхо.

 

#55 16.10.2010 10:27:31

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #310507
Так что быстрое затопление скорее естественно,чем загадочно

Так ли?
Кстати в приведенной цитате Швегера (она часто упоминается в литературе по "Лузитании") есть одно из бесчисленных противоречий данной темы.
Он пишет, что судно сразу же остановилось, в то время как большинство других свидетельствовали, что скорость оставалась около 18 узлов, что послужило дополнительным фактором быстрого затопления (кстати именно исходя из этой скорости и было расчитано поступление воды в 880 тонн/минуту, о котором Вы писали, что эту цифру можно было бы получить и без компьютерной модели).

 

#56 16.10.2010 12:19:46

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310508
А разве эти договоренности предусматривали, что торговые и пассажирские суда будут вооружаться скорострельными орудиями и быть готовыми идти на таран ПЛ (инициатива Черчиля), после чего немцы и отказались их выполнять. Поэтому называть это решение односторонним некорректно, имхо.

Ещё раз:

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
Торговые суда вооружались с незапамятных времён. Для крейсеров это никогда не было проблемой.

Сопротивляться захвату или нет - решает капитан судна. В зависимости от этого экипажу гарантируется безопасность или нет. У подводной лодки нет силы заставить подчиняться своим требованиям быстроходный пароход. Утопить его изподтяжка она может, но это признак как раз слабости и неспособности. Немцы, которые крайне болезненно относились к партизанской войне в своём тылу, развязали на море войну ещё худшую, неправленную преимущественно против гражданского населения, в т.ч. против нейтрального. Собственно вся подводная кампания 1915 г. была исключительно террористической по своей сути.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#57 16.10.2010 13:37:34

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

1

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
Нет. Морскую блокаду объявляли и раньше. Например в XVIII веке против Франции.

- Дяденька судья, за что мне такое суровое наказание?
- За убийство. Нехорошо убивать мирных людей – хотя бы и голодом.
- Дааа, а вон мой дедушка в 18 веке заморил голодом мою французскую тетушку – и ничего…

Т.е. получается, что если кто-то когда-то уже проводил морскую блокаду, то значит все нормально, повторное применение – это уже не нарушение принципа "армия/флот не воюет с гражданским населением".
Оригинальная логика…

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
Ни одна ПЛ не была способна догнать "Лузитанию". Только крейсер. Но немецких крейсеров в Атлантике не было. Так что досмотр "Лузитании" не грозил.

Не 100% ная вероятность, прямо скажем… возможна, например поломка машин.
А вообще, подход логичный и циничный: досмотр маловероятен, поэтому на пассажирский лайнер с двумя тысячами пассажиров, среди которых масса иностранцев, смело грузим контрабанду – при этом пассажиров уведомить об этом не спешим, чего их беспокоить…
И после этого кто-то еще кричит о морском праве?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
А вот то, что немцы без предупреждения атакуют пассажирский пароход, в голову не приходило никому. Так никто ещё не делал.

Однако о возможности сделать это теперь открыто предупредили – в десятках американских газет. Какие могут быть претензии?
Кстати, почему лайнер никем не охранялся? Понадеялись на его высокую скорость?  Как там было...
«Если средства нападения негодны, почему противник виноват?» (с) – Cyr

Если средства защиты негодны, почему противник виноват?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310532
Сопротивляться захвату или нет - решает капитан судна. В зависимости от этого экипажу гарантируется безопасность или нет.

Но при чем здесь две тысячи пассажиров, в т.ч. и иностранцев? Имел ли право капитан пассажирского лайнера рисковать их жизнями?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
Сомнительная

Значит все-таки дискредитация морского права при применении судов-ловушек есть, но сомнительная… уже лучше, чем ничего…

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
экипажи таких судов рисковали очень сильно.

Бедные несчастные экипажи судов-ловушек… А чем они принципиально отличаются от диверсантов того же Скорцени, переодетых в американскую форму, которых при поимке расстреливали на месте?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310532
Собственно вся подводная кампания 1915 г. была исключительно террористической по своей сути.

Морская британская блокада тоже была террористическая по своей сути.

 

#58 16.10.2010 13:42:25

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310532
Сопротивляться захвату или нет - решает капитан судна

Еще раз:
разве оговоренный перед войной джентльменский вариант (остановка судна по требованию, возможность его досмотра на предмет контрабанды и предоставление возможности спокойного покидания судна перед его затоплением) предусматривал, что на торговых и пассажирских судах
- будут стоять орудия и при этом одному капитану предоставляется выбор в праве его применения а другому право гадать пойдет ли его визави на это или нет?
- будет приказ Адмиралтейства (или только разрешение?) на таран?
А если это изначально не допускалось, то и "партизанскую войну на море" первыми развязали не немцы.

 

#59 16.10.2010 14:25:10

ТС 3
Гость




Re: "Лузитания"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310550
Морская британская блокада тоже была террористическая по своей сути.

Самое смешное, что англичане теперь это признают.  И вообще историю пишут победители. Если бы победила Германия, то мы много интересного узнали про Лузитанию.

Отредактированно дельфинул (16.10.2010 14:25:39)

 

#60 16.10.2010 14:25:59

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: "Лузитания"

Вооружение торговых судов никакими соглашениями не запрещалось. То, что оно постоянно практиковалось, было всем хорошо известно.
Артиллерийская команда выполняет распоряжения старшего на борту, т.е. капитана. Капитан не имеет право первым открыть огонь или вмешиваться в боевые действия. Т.е., если на судне видят, что ПЛ кого-то топит, они не вмешиваются. Только самооборона.
Адмиралтейство не имеет власти над капитаном судна. Это военная организация, которая может только рекомендовать капитанам тот или иной образ действий. Капитан подчиняется только судовладельцу.
Вооружение торговых судов было законным в случае действий обычных или вспомогательных крейсеров. Почему этого делать нельзя против подводных лодок? Чтобы облегчить им жизнь? Давайте уж доведём дело до логического конца. Завидев подводную лоду, капитан обязан немедленно застопорить ход, приказать команде покинуть судно и затопить его. После чего с комплектом судовых документов он следует на лодку в качестве военнопленного. В противном случае команда объявляются партизанами и расстреливается.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#61 16.10.2010 14:38:40

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310179
- Вы думаете, - спросил капитан Тёрнер, кладя руку на плечо Вандербилта, - что все эти люди взяли бы билеты на "Лузитанию", если бы они полагали, что е сможет догнать немецкая субмарина? Эти разговоры о торпедировании едва ли не лучшая шутка из всех, что мне приходилось когда-либо слышать! - И он, и миллионер расплылись в улыбке.
- Германия может собрать на нашем пути все свои подводные лодки, - пророкотал Тёрнер в сторону репортеров, - но мы все равно уйдем от них. Я никогда не слышал хотя бы об одной субмарине, которая могла бы давать 27 уз хода. Мы можем, даже хотим это показать, если представится случай.

А ведь лукавил Тернер: в этом рейсе он подменял штатного капитана "Лузитании" Доу, испросившего отпуск именно по причине потрепанных нервов после игры в прятки с немецкими ПЛ в Ирландском море (Белкин, "Голубая лента Атлантики").
Интересно, плавая три часа (думаю это преувеличено) до вылавливания из воды, вспоминал ли он свою браваду "Германия может собрать на нашем пути все свои подводные лодки..."?

 

#62 16.10.2010 14:55:56

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310564
Почему этого делать нельзя против подводных лодок?

Подводная лодка остановившая судно и отправившая на него досмотровую команду во всех отношениях более уязвима по сравнению с крейсером.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310564
Давайте уж доведём дело до логического конца

Давайте: немецки ПЛ, дотошно соблюдая правила игры, все потоплены "торгашами", в т.ч. возможно и парусными (абы только мог нести орудие) - самооборона.
Но даже если на судне и не будет пушек...
"В военное время в море невоенных судов не бывает" (Маринеско).

 

#63 16.10.2010 15:31:17

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: "Лузитания"

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #310562
Самое смешное, что англичане теперь это признают.

Готовы уравнять блокаду и стратегические бомбардировки?

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310550
Морская британская блокада тоже была террористическая по своей сути.

Можно эту суть раскрыть?

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310550
Т.е. получается, что если кто-то когда-то уже проводил морскую блокаду, то значит все нормально, повторное применение – это уже не нарушение принципа "армия/флот не воюет с гражданским населением".
Оригинальная логика…

Нормальная логика. Двести лет не жаловались, и вдруг нате. Крейсерские операции тоже "повторное применение".

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310550
А вообще, подход логичный и циничный: досмотр маловероятен, поэтому на пассажирский лайнер с двумя тысячами пассажиров, среди которых масса иностранцев, смело грузим контрабанду – при этом пассажиров уведомить об этом не спешим, чего их беспокоить…

Да, логичный и циничный. Не пойман, - не вор.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310550
Однако о возможности сделать это теперь открыто предупредили – в десятках американских газет. Какие могут быть претензии?

Предупредили о чём?

суда, идущие под флагом Британии или любого ее союзника, могут быть атакованы и уничтожены без предупреждения, а пассажиры этих судов, путешествующие в зоне военных действий, в связи с этим, делают это на свой страх и риск.

Т.е. "могут" быть атакованы, а может и не будут атакованы. И в чём этот "страх и риск"? В том, что они не попадут в Англию? В том, что они потеряют своё имущество? Прямо написать, что американцев будут убивать без предупреждения, немцам слабо было. Потому что реакция была бы для немцев весьма нехорошая.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310550
Но при чем здесь две тысячи пассажиров, в т.ч. и иностранцев? Имел ли право капитан пассажирского лайнера рисковать их жизнями?

Капитан в ответе за всё, но Тёрнеру решать не пришлось. За него всё решил Швигер.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310550
Значит все-таки дискредитация морского права при применении судов-ловушек есть, но сомнительная… уже лучше, чем ничего…

Тнм не менее, такие понятия как военная хитрость, маскировка никто не отменял.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #310550
Бедные несчастные экипажи судов-ловушек… А чем они принципиально отличаются от диверсантов того же Скорцени, переодетых в американскую форму, которых при поимке расстреливали на месте?

Ничем. Потому служили там только добровольцы. Только немцам слабо было кого-то из них в плен взять, того же Герберта. Тем не менее, ловушки периодически погибали со всем личным составом.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310572
Подводная лодка остановившая судно и отправившая на него досмотровую команду во всех отношениях более уязвима по сравнению с крейсером.

А моторка ещё уязвимие.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310572
Давайте: немецки ПЛ, дотошно соблюдая правила игры, все потоплены "торгашами", в т.ч. возможно и парусными (абы только мог нести орудие) - самооборона.
Но даже если на судне и не будет пушек...

Негодное средство, раз торгаши легко отбиваются.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310572
"В военное время в море невоенных судов не бывает" (Маринеско).

Маринеско другая эпоха. К тому ж о тонкостях призового права в СССР мало кто знал.
Любимый кусок из Пикуля:

Спойлер :

Отредактированно Cyr (16.10.2010 16:17:05)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#64 16.10.2010 16:15:40

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310570
А ведь лукавил Тернер: в этом рейсе он подменял штатного капитана "Лузитании" Доу, испросившего отпуск именно по причине потрепанных нервов после игры в прятки с немецкими ПЛ в Ирландском море (Белкин, "Голубая лента Атлантики").

Белкина фтопку. Доу не хотел перевозить одновременно боеприпасы и пассажиров. Компания "Кунард" его отстранила "по состоянию здоровья".


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#65 16.10.2010 17:07:28

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310578
Предупредили о чём?

В уже упомянутом мной "Последнем рейсе Лузитании" это предупреждение выглядит так:

Всем путешествующим и намеревающимся отправиться в рейс через Атлантику напоминается, что Германия и ее союзники находятся в состоянии войны с Великобританией и ее союзниками. Военная зона включает зоны, примыкающие к Британским островам и в соответствии с официальным предупреждением, сделанным германским имперским правительством, суда, несущие флаг Великобритании или любого из ее союзников, подлежат в этих водах уничтожению. Лица, намеревающиеся отправиться в военную зону на судах Великобритании и ее союзников, делают это на собственный риск и страх.
Германский имперский посол.
Вашингтон. 22 апреля 1915 г.

Здесь уже не "могут быть уничтожены", а "подлежат уничтожению". Впрочем, первая формулировка, очевидно, подразумевает именно вероятность атаки и уничтожения, а не гамлетовские размышления германских военных моряков (модальный глагол can). Стоило бы посмотреть оригинал.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
А вот то, что немцы без предупреждения атакуют пассажирский пароход, в голову не приходило никому. Так никто ещё не делал.

Ну, почему же? Делали те же немцы. Кроме того, стоит вспомнить и минную опасность.
Так что, на мой взгляд, пассажиры шли на вполне сознательный риск. Получилось что-то вроде: дети дорвались до стройплощадки.
Несколько может снизить впечатление лишь тот факт, что

Многие, правда, так и не прочитали предостережения, в частности, те пассажиры компании "Кунард", которые должны были ехать на "Лузитании" 3-м классом и поднялись на борт судна раньше.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
На поток грузов в Англию немцам было наплевать. Они собирались побеждать на суше.

Поток грузов в Англию никак не содействовал победе немцев на суше -- скорее наоборот.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310502
Если средства нападения негодны, почему противник виноват?

Противник виноват в том, что он противник. Увы и ах, но на войне зачастую все средства хороши: как использование пассажирских судов для перевозки контрабанды, так и потопление этих судов без предупреждения. К счастью, проявления благородства на войне все-таки случаются.

 

#66 16.10.2010 17:07:57

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310572
Подводная лодка остановившая судно и отправившая на него досмотровую команду во всех отношениях более уязвима по сравнению с крейсером.

И как это удавалось Лотару фон Арно де ля Перьеру? Впрочем, ТВД другой.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#67 16.10.2010 17:15:24

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310570
в этом рейсе он подменял штатного капитана "Лузитании" Доу, испросившего отпуск именно по причине потрепанных нервов после игры в прятки с немецкими ПЛ в Ирландском море

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310585
Доу не хотел перевозить одновременно боеприпасы и пассажиров.

Кстати, Доу использовал в этом рейсе американский флаг.

Однако этот шаг вызвал официальный протест Белого дома. В объяснении, правда, прозвучало, что вся идея принадлежала находившимся на борту "нервозным" американцам.

 

#68 16.10.2010 17:18:46

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310508
А разве эти договоренности предусматривали, что торговые и пассажирские суда будут вооружаться скорострельными орудиями и быть готовыми идти на таран ПЛ (инициатива Черчиля), после чего немцы и отказались их выполнять. Поэтому называть это решение односторонним некорректно, имхо.

Вообще обсуждение нарушений правил ведения войны (у того же Вильсона, например) очень напоминает детские выступления на тему "А он первый начал!"

 

#69 16.10.2010 17:27:38

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #310604
И как это удавалось Лотару фон Арно де ля Перьеру?

Более того, первое потопленное подводной лодкой торговое судно было потоплено по всем правилам.

30 октября 1914 г. старый британский пароход "Глитра" был остановлен и потоплен подводной лодкой U17 (ст. лейтенант Фельдкирхнер) в 14 милях от берегов Норвегии, но шлюпки с командой парохода лодка отбуксировала поближе к берегу.

 

#70 16.10.2010 17:50:17

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310578
Маринеско другая эпоха

Да эпохи разные - до Маринеско меньше цинизма.
Но реалии ведь те же, а значит и логика из них выводимая, а далее и практика ею продиктованная.
Просто в ПМВ к ней пришли через некоторые тернии морального плана  - демагогия от гуманизма уже полностью отброшена в цитате Маринеско, который, думаю выдал ее не от склонности к цинизму или афористичности, а просто по детской непосредственности советского человека.
Кстати это очень хорошо прослеживается в Ваших же постах этой ветки: простое и лаконичное обьяснение мотивов рационального поведения во время войны.
Но только при этом Вы с пониманием относитетесь к действиям англичан, а на немцев его уже почему-то не хватает (во всяком случае у меня сложилось такое впечатление).

 

#71 16.10.2010 17:56:10

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310615
Более того, первое потопленное подводной лодкой торговое судно было потоплено по всем правилам.

30 октября 1914 г. старый британский пароход "Глитра" был остановлен и потоплен подводной лодкой U17 (ст. лейтенант Фельдкирхнер) в 14 милях от берегов Норвегии, но шлюпки с командой парохода лодка отбуксировала поближе к берегу.

Точно не знаю, но думаю что на этом пароходе не было орудий.
Не так ли?

 

#72 16.10.2010 18:01:12

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310612
Вообще обсуждение нарушений правил ведения войны (у того же Вильсона, например) очень напоминает детские выступления на тему "А он первый начал!"

Так и есть.
И не только у какого-то там Вильсона, но даже и на нашем Форуме :)

 

#73 16.10.2010 18:59:28

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310603
Ну, почему же? Делали те же немцы.

Пример. На ум приходит только "Амираль Гантом". Большего они сделать пока не успели. Случившееся вполне могло сойти за ошибку. Так немцы и объясняли.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310603
Кроме того, стоит вспомнить и минную опасность.

Как бы мины должны быть выставлены и район должен был быть объявлен опасным. Это навскидку. Тут тоже были свои правила, на которые потом благополучно забили.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310603
Поток грузов в Англию никак не содействовал победе немцев на суше -- скорее наоборот.

Только реально воспрепятствовать ему в начале 1915 г. немцы никак не могли. А вот одержать победу на суше шансы у них были, и неплохие. Даже в 1916 г. основная ставка была на армию.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310603
Увы и ах, но на войне зачастую все средства хороши: как использование пассажирских судов для перевозки контрабанды, так и потопление этих судов без предупреждения.

Только англичане полагали, что они рискуют только судном и грузом, а немцы полагали, что не только.

адм написал:

Оригинальное сообщение #310604
И как это удавалось Лотару фон Арно де ля Перьеру? Впрочем, ТВД другой.

И чем он принципиально другой?

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310612
Вообще обсуждение нарушений правил ведения войны (у того же Вильсона, например) очень напоминает детские выступления на тему "А он первый начал!"

Войну тоже кто-то первый начинает.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310619
Кстати это очень хорошо прослеживается в Ваших же постах этой ветки: простое и лаконичное обьяснение мотивов рационального поведения во время войны.
Но только при этом Вы с пониманием относитетесь к действиям англичан, а на немцев его уже почему-то не хватает (во всяком случае у меня сложилось такое впечатление).

Потому что потопление "Лузитании" не принесло немцам ничего кроме кучи проблем. Затевать неограниченную подводную войну, имея всего 30 подводных лодок, натуральная глупость, о чём говорил даже адмирал Тирпиц. Столь резкие меры никакой военной необходимостью не диктовались. Если бы немцы действовали в рамках призового права, а ПЛ могли, как оказалось, действовать весьма успешно в этих рамках, не неся больших потерь, никто бы не мог немцам ничего возразить. Никто бы не мешал немцам наращивать численность подводного флота и накапливать боевой опыт. А вот когда сил было бы достаточно, вот тогда и надо было начинать. Тогда это было бы и рационально, и, главное, эффективно при гораздо более выгодной внешнполитической ситуации.
Не было потопление "Лузитании" обусловлено никакими рациональными мотивами. Глупый приказ выполнял командир-идиот. И никто не подумал, а надо ли?

Отредактированно Cyr (16.10.2010 19:39:56)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#74 16.10.2010 19:43:02

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

1

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Пример. На ум приходит только "Амираль Гантом".

Добрый день!
Мне на ум сразу пришла "Фалаба". Причем, там была, по описаниям, весьма отвратная история. Кроме того, 30 января 1915 г. U20 без предупреждения потопила три парохода.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Как бы мины должны быть выставлены и район должен был быть объявлен опасным.

Навскидку англичане предлагали торговцам заходить в определенные порты, где бы они могли получить сведения о минных заграждений. Для немцев, очевидно, этот вопрос в условиях блокады был лишен какого-либо смысла. А опасными были объявлены

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310603
зоны, примыкающие к Британским островам

Конечно же, воды -- я сделал опечатку.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Войну тоже кто-то первый начинает.

И уж тут, слава Богу, нет необходимости пускаться в выяснения.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Потому что потопление "Лузитании" не принесло немцам ничего кроме кучи проблем.

Кто бы спорил -- я не стану. На мой взгляд, эти попытки подводной войны -- это своего рода проявление отчаяния (вроде газов под Ипром). Возможно, вдохновившись успехами того же Веддигена, командование флота увидело в действиях подлодок выход из тупика.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Только англичане полагали, что они рискуют только судном и грузом, а немцы полагали, что не только.

Думаю, англичане вряд ли полагали, что они вообще рискуют.

 

#75 16.10.2010 19:44:15

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Кстати, как возможный вариант встречи торговца и подлодки вспоминается гибель "Сома".

 

Board footer