Сейчас на борту: 
Cobra,
Mozk,
Unforgiven,
vova
   [Подробнее...]

#76 16.10.2010 20:01:23

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

1

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310647
Мне на ум сразу пришла "Фалаба".

Да, "Фалабу" забыл.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310647
На мой взгляд, эти попытки подводной войны -- это своего рода проявление отчаяния (вроде газов под Ипром).

В отличие от ПЛ, применение химического оружия обещало гораздо больше, при этом применено было позже.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310647
Возможно, вдохновившись успехами того же Веддигена, командование флота увидело в действиях подлодок выход из тупика.

Никакого тупика не было. Можно было вообще ничего не делать, немцам всё равно ничего не грозило, по крайней мере год.

Отредактированно Cyr (17.10.2010 15:39:31)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#77 16.10.2010 20:01:47

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Не было потопление "Лузитании" обусловлено никакими рациональными мотивами

Не соглашусь: есть еще и моральный фактор.
Помню реакцию палестинских женщин в секторе Газа на 11 сентября 2001 (неистовое омерзительное улюлюканье с горизонтальным колебанием высунотого языка в открытом рту). Падение башен ничем для них ситуацию не улучшило (т.е. ничего рационального), но это а огромной мере вызвало подьем духа.
Думаю, что и немцы после "Лузитании" испытывали что-то подобное.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Глупый приказ выполнял командир-идиот

Очень спорное утверждение, особенно по поводу идиотизма командира.
Не погорячились ли Вы?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
И никто не подумал, а надо ли?

Уж не должен ли был Швегер собрать общее собрание экипажа - а вдруг у кого-то и мелькнула бы мысль, что "не надо"?

 

#78 16.10.2010 20:02:34

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310649
Кстати, как возможный вариант встречи торговца и подлодки вспоминается гибель "Сома".

Волков бояться ... К тому ж подробности нужны. Желательно шведские.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#79 16.10.2010 20:29:19

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310655
В отличие от ПЛ, применение химического оружия обещало обещало гораздо больше

Ну, почему же? Применение подводных лодок тоже обещало немало. Это мы уже сегодня можем рассуждать, что сложилось, а что и вовсе не могло.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310655
Никакого тупика не было.

По-моему, метания как морского, так и сухопутного командования и есть явный признак тупика.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Глупый приказ выполнял командир-идиот.

Приказ был примерно таков:

Ожидается выход крупных английских войсковых транспортов из Ливерпуля, Бристоля, Дартмута... следовать на позиции вокруг Шотландии возможно быстрее... оставаться на позициях так долго, как позволят запасы топлива и торпед... атаковать транспортные суда, торговые суда, военные корабли...

В общем, приказ как приказ, да и командир как командир.

 

#80 16.10.2010 20:36:28

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310657
Волков бояться ... К тому ж подробности нужны. Желательно шведские.

В лес, конечно, ходить, но наличие волков стоит учитывать.;)
По поводу "Сома" других подробностей, кроме шведских, естественно, нет -- лодка погибла со всем экипажем.

По заявлению капитана шведского п/х "Энтерманланд" днем 10 мая в легком тумане впереди левого траверза в расстоянии не более кабельтова обнаружился перископ подводной лодки, следовавшей параллельным курсом. В следующий момент лодка совершила поворот в сторону парохода и через минуту оказалась перед его форштевнем. Последовал сильный удар -- на поверхности всплыли топливо и обломки.

 

#81 17.10.2010 06:47:35

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310667
Ну, почему же? Применение подводных лодок тоже обещало немало.

И что же оно обещало? Что 30 ПЛ прервут английские коммуникации? Или что они отвлекут на себя значительные силы британского флота?

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310667
По-моему, метания как морского, так и сухопутного командования и есть явный признак тупика.

Тупизма, а не тупика. Немцы наивно полагали, что бритты ломанутся на штурм Гельголанда, а когда этого не случилось не придумали ничего лучше чем топить гражданские суда и обстреливать города. Здачи ведь не получишь.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310667
В общем, приказ как приказ, да и командир как командир.

Тогда почему получилось то, что получилось?

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #310671
По заявлению капитана шведского п/х "Энтерманланд" днем 10 мая в легком тумане впереди левого траверза в расстоянии не более кабельтова обнаружился перископ подводной лодки, следовавшей параллельным курсом. В следующий момент лодка совершила поворот в сторону парохода и через минуту оказалась перед его форштевнем. Последовал сильный удар -- на поверхности всплыли топливо и обломки.

Ну и где здесь злонамеренный таран? С ПЛ и раньше подобное случалось.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#82 17.10.2010 10:44:50

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310843
Тогда почему получилось то, что получилось?

ИМХО потому, что торпеда была боевой и командир ПЛ не промахнулся.

 

#83 17.10.2010 13:02:25

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310878
ИМХО потому, что торпеда была боевой и командир ПЛ не промахнулся.

Т.е. от случившегося для Германии была сплошная выгода?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#84 17.10.2010 13:35:29

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310897
Т.е. от случившегося для Германии была сплошная выгода?

В этой ветке я придерживался темы в аспектах технической и отчасти военной.
Очевидно, что Ваш вопрос из другой области (дипломатия и история периода WWI), где я не нестолько компетентен, чтобы продолжать разговор.
Но поскольку вопрос задан, отвечу в меру своей осведомленности: слово "сплошная" было бы преувеличением.
P.S. Кстати, а мой предыдущий пост, породивший Ваш вопрос, был лишь парафразом Вашего стиля, не узнали ("ПЛ - крейсер - шлюпка")?

 

#85 17.10.2010 15:38:21

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310905
Кстати, а мой предыдущий пост, породивший Ваш вопрос, был лишь парафразом Вашего стиля, не узнали ("ПЛ - крейсер - шлюпка")?

Можно и об этом поговорить. Подводная лодка неправильный крейсер. Правильный крейсер может диктовать свои требования любому торговому судну. Аргументы его не флаг, а артиллерия и скорость. У ПЛ этих аргументов нет, потому военно-морской флаг её соответственно не уважается. ПЛ могут обстрелять или таранить и оказанное сопротивление она не способна преодолеть. Если бы не способность незаметно преодолеть линию блокады, ПЛ никто бы в крейсерство не отправил. Но, проскочив вражескую блокаду, ПЛ должна была вести крейсерскую войну, располагая мальнькой пушкой, мминимумом людей, немногими торпедами и смешной скоростью. Вместо того, чтобы признать непригодность ПЛ как крейсера, немцы заявили, что неправильна сама крейсерская война, и противник неправильный, и пароходы его неправильные, они везут неправильные грузы и ведут себя тоже неправильно. И нейтралы конечно неправильные. Только немцы правильные. И поэтому правильно будет просто стрелять во всё, что шевелится.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#86 17.10.2010 15:44:42

ТС 3
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310956
Только немцы правильные. И поэтому правильно будет просто стрелять во всё, что шевелится.

А как Вы бы поступили на их месте?.

 

#87 17.10.2010 15:55:42

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310656
Падение башен ничем для них ситуацию не улучшило (т.е. ничего рационального), но это а огромной мере вызвало подьем духа.
Думаю, что и немцы после "Лузитании" испытывали что-то подобное.

И где он этот дух? Немцы, вот, тоже медальки чеканили. А в Англии как и позже в Штатах призывы к мести имели куда больший эффект.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310656
Очень спорное утверждение, особенно по поводу идиотизма командира.

А Вы почитайте про "подвиги" доблестных немецких подводников. Про ту же "Фалабу", "Анкону", "Бельгиан Принс", "Лландовери Касл". Про то, сколько ещё лайнеров на счету Швигера. Про то, как немецкие командиры нарушали ясные указания собственного командования, и к каким последствиям это приводило.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310656
Уж не должен ли был Швегер собрать общее собрание экипажа - а вдруг у кого-то и мелькнула бы мысль, что "не надо"?

У него своя голова была. Ею не только в перископ смотреть можно.

Отредактированно Cyr (17.10.2010 15:57:34)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#88 17.10.2010 16:00:48

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #310959
А как Вы бы поступили на их месте?.

Т.е. Вы предлагаете озвучить для них лучшее решение? Я это уже сделал.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Если бы немцы действовали в рамках призового права, а ПЛ могли, как оказалось, действовать весьма успешно в этих рамках, не неся больших потерь, никто бы не мог немцам ничего возразить. Никто бы не мешал немцам наращивать численность подводного флота и накапливать боевой опыт. А вот когда сил было бы достаточно, вот тогда и надо было начинать. Тогда это было бы и рационально, и, главное, эффективно при гораздо более выгодной внешнполитической ситуации.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#89 17.10.2010 16:07:07

ТС 3
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310965
Т.е. Вы предлагаете озвучить для них лучшее решение?

Нет именно Вы командир лодки в конкретной обстановке или штабной офицер в конкретной реальности, что  Вы будете делать? Кстати не забудьте, Ваша жена говорит, что ребенок не видит сахара и нормы питания ползут вниз.

 

#90 17.10.2010 16:56:20

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310630
Глупый приказ выполнял командир-идиот. И никто не подумал, а надо ли?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310963
Про то, как немецкие командиры нарушали ясные указания собственного командования, и к каким последствиям это приводило.

По-моему Вы противоречите сами себе.
Вот две Ваши цитаты:
- в первой командир "идиот", т.к. выполняет "глупый приказ";
- во второй командиры нехороши тем, что "нарушают ясные указания" (т.е. надо понимать, что в этом случае уже были "умные" приказы).
Как разрешить это противоречие?
Моя версия такая (повторюсь): дело просто в субъективности по отношению к немцам.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #310963
У него своя голова была. Ею не только в перископ смотреть можно

Возможно я смогу Вас лучше понять, если Вы предложите свой алгоритм действий в этой ситуации:
Вы, командир У-20 "со своей головой", выполняющий боевое задание у берегов противника, увидели в упомянутом перископе "Лузитанию".
Что дальше?

 

#91 17.10.2010 17:31:48

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310993
Вот две Ваши цитаты:
- в первой командир "идиот", т.к. выполняет "глупый приказ";
- во второй командиры нехороши тем, что "нарушают ясные указания" (т.е. надо понимать, что в этом случае уже были "умные" приказы).
Как разрешить это противоречие?

Во втором случае (1916 г.) приказы были поумнее. В них ЗАПРЕЩАЛОСЬ атаковать пассажирские суда. Герберт Пусткухен засандалил торпду в "Сассекс". Опять жертвы, в т.ч. среди американцев и обломки немецкой торпеды извлечённые из корпуса судна, благо, оно не затонуло. Для новой подводной войны, которую пробивали с таким скрипом, и которая только-только началась, пришлось срочно заказывать большой медный тазик.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #310967
Нет именно Вы командир лодки в конкретной обстановке или штабной офицер в конкретной реальности, что  Вы будете делать?

Как штабной офицер, я бы потребовал не нападать без предупреждения на пассажирские суда, идущие без охраны, пока перевозка на них контрабанды не будет явно доказана. Политические соображения в данном случае должны превалировать над военными.
Как командир, я бы воздержался от атаки. Мотивировать можно было как гуманистическими соображениями, так и неспособностью выйти в атаку на быстроходное судно.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #310967
Кстати не забудьте, Ваша жена говорит, что ребенок не видит сахара и нормы питания ползут вниз.

Весна 1915 г. Какие нормы? Вот через год проблемы уже были. Но только ли от блокады? Российскую империю никто ведь не блокировал, а загнулась она пораньше Германии.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#92 17.10.2010 17:32:40

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #310993
Возможно я смогу Вас лучше понять, если Вы предложите свой алгоритм действий в этой ситуации:
Вы, командир У-20 "со своей головой", выполняющий боевое задание у берегов противника, увидели в упомянутом перископе "Лузитанию".
Что дальше?

А можно отвечу я?Нам говорили в 80х:"После объявления войны каждый командир ПЛ должен атаковать любую цель в своём районе,не глядя на её принадлежность.Вы не станете командирами ПЛ,но в случае заминки,вы должны подсказать или действовать.Командир не подсуден-он действует по приказу командования,а значит-правильно!Аналогии полной с 1915 нет,но где капитан германской пл нарушил приказ?Кроме того мы определии,что правовые основания для атаки есть.(Об чём поговорил с украинским юристом сегодня,извините,с другими не смог.)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#93 17.10.2010 17:35:56

ТС 3
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #311003
Весна 1915 г.

Были делал перевод одной интересной книги там все было расписано. Карточки и нормы появились в Германии весной 1915 года март (?), тогда-же был изобретен мармелад из свеклы.

 

#94 17.10.2010 17:36:46

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #311005
Аналогии полной с 1915 нет,но где капитан германской пл нарушил приказ?

Аналогии нет совсем. Швигер своих полномочий не превышал. Но всё делалось впервые. И от того как это делалось очень многое зависило.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #311005
Кроме того мы определии,что правовые основания для атаки есть.

Какие? Сначала стреляем, потом приговариваем?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#95 17.10.2010 17:57:16

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #311011
Были делал перевод одной интересной книги там все было расписано.

Название можно? Надо!

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #311011
Карточки и нормы появились в Германии весной 1915

Следствие ли это блокады? Или всёже причина в том, что уйму народу поставили под ружьё и выгребли для нужд армии всё продовольствие, а работать банально было некому. Английские исследования по блокаде считают, что эффект от неё стал ощущаться только к концу 1915 г.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#96 17.10.2010 18:03:35

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #311012
Какие? Сначала стреляем, потом приговариваем?

Да.Потом мы определим,что была контрабанда,а если нет-всё равно оправдаемся.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #311012
Швигер своих полномочий не превышал.

Согласен-он только выполнял приказ.Но он сделал следующее;
1.Выполнил приказ командования,кстати поразил трудную цель.
2.Он потопил судно с контрабандным грузом.
3.Он не добил судно,пытаясь избежать лишних жертв.
4.Он сохранил ввереное ему судно и нанёс урон непрятелю.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#97 17.10.2010 18:11:04

ТС 3
Гость




Re: "Лузитания"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #311019
Название можно? Надо!

Ответил в личку местную.

 

#98 17.10.2010 18:11:52

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #311021
Да.Потом мы определим,что была контрабанда,а если нет-всё равно оправдаемся

Так бы и было, окажись Германия победителем (уже был такой мотив на этой ветке).
Но ответ замечательный, браво! - точно в духе и стиле самого вопрошающего, вдруг представшего моралистом.

Отредактированно kursiv (17.10.2010 18:13:15)

 

#99 17.10.2010 18:27:24

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: "Лузитания"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #311021
Потом мы определим,что была контрабанда,а если нет-всё равно оправдаемся.

До сих пор оправдываются.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #311021
Согласен-он только выполнял приказ.Но он сделал следующее;

Всё верно. Только политические издержки оказались несоизмеримы с военными достижениями. Факт контрабанды устанавливать даже не пытались, а вот тысяча с лишним трупов, в т.ч. десятки далеко не последних американцев - реальность.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#100 17.10.2010 19:03:18

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: "Лузитания"

К сожалению всегда так:Граждане США по,,, своей стране,если ей не надо туда вмешательство.Случай "Лузитании"тоолько подтверждает это.Они хотели этой войны,только чужими руками.Получилось.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer