Сейчас на борту: 
Exarch,
osliabya
   [Подробнее...]

#1 21.10.2010 18:04:10

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Брусиловский (Луцкий) прорыв

Господа, вопрос такой - "схему" Брусиловского прорыва можно классифицировать как "ноу-хау" в области военной стратегии, как выход из позиционного тупика? Или это довольно заурядная операция, выделяющаяся только масштабами?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#2 22.10.2010 13:58:34

SLV
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Не "ноу-хау" и не заурядная. Просто один из экспериментов по прорыву сплошного укрепленного фронта противника. Каких в ПМВ много было. В условиях воточного фрона 1916 года оказался удачным, но вот с повторяемостью у него вышло туго.

 

#3 22.10.2010 14:31:26

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Вот лежит передо мной книжка (Цейхгауз): Нелипович С.Г. Брусиловский прорыв. Кампания 1916. М., 2006. 48 с.
Автор считает, что наступление Брусилова привело к развалу русской армии ввиду: 1. плохого руководства операцией, 2. неудачного использования резервов. Битва превратилась в борьбу на истощение наподобие верденской и вызвала огромные потери (1,5 млн. против 0,8 млн. у австро-германцев), причем соизмеримых с затраченными усилиями стратегических результатов достигнуть так и не удалось. Итогом были деморализация армии и неспособность Российской империи как следует подготовиться к кампании 1917 г. (об этом читал также у Головина в книге "Россия в Первой мировой войне").

Отредактированно Леонид (22.10.2010 14:38:01)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#4 22.10.2010 14:37:28

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

То есть начальный этап операции прошел успешно и по плану (Луцкий прорыв), а продолжение превратилось в очень неудачную и дорогостоящую импровизацию, которой лучше бы не было


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#5 22.10.2010 15:51:06

SLV
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #312484
продолжение превратилось в очень неудачную и дорогостоящую импровизацию, которой лучше бы не было

Опыт нуайонских "сражений за избу лесника" и Вердена показал, что прорыв, осуществляемый "по плану" противник быстро локализовывает и ликвидирует. Потому искали новые решения данной проблемы.

 

#6 23.10.2010 08:34:18

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

SLV написал:

Оригинальное сообщение #312513
Опыт нуайонских "сражений за избу лесника" и Вердена показал, что прорыв, осуществляемый "по плану" противник быстро локализовывает и ликвидирует. Потому искали новые решения данной проблемы

Я не об этом. Наступление ЮЗФ было второстепенной операцией. Главный прорыв предполагался севернее. В итоге когда Брусилову легко удалось разгромить австро-венгров, у него не оказалось резервов для развития успеха. Тогда он потребовал подкреплений, и ему их прислали, забрав у других фронтов. Только эффект внезапности был уже утрачен, подкрепления приходили к нам и немцам одновременно, и стратегического прорыва не получилось. Значительная доля вины за это ложится на плохое руководство операцией со стороны Брусилова. Нелипович отмечает, что в других странах творцы "стратегии истощения" (Фальгенгайн, Нивель) были быстро сняты со своих должностей, а в России Брусилов как бы стал национальным героем, хотя достигнутые им результаты обескровили русскую армию и в немалой степени способствовали ее разложению в 1917 году


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#7 23.10.2010 12:27:23

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #312756
Я не об этом. Наступление ЮЗФ было второстепенной операцией. Главный прорыв предполагался севернее. В итоге когда Брусилову легко удалось разгромить австро-венгров, у него не оказалось резервов для развития успеха. Тогда он потребовал подкреплений, и ему их прислали, забрав у других фронтов. Только эффект внезапности был уже утрачен, подкрепления приходили к нам и немцам одновременно, и стратегического прорыва не получилось. Значительная доля вины за это ложится на плохое руководство операцией со стороны Брусилова. Нелипович отмечает, что в других странах творцы "стратегии истощения" (Фальгенгайн, Нивель) были быстро сняты со своих должностей, а в России Брусилов как бы стал национальным героем, хотя достигнутые им результаты обескровили русскую армию и в немалой степени способствовали ее разложению в 1917 году

Вы случаем не Мейснера цитируете - он страсть как Брусилова не любит. *HI*
Насчёт падения духа армии... Наверное от поражений в 1914-1915 годах он непрерывно возрастал (прошу прощения за иронию).
И Брусилов вёл наступление против равного по численности противника, не имея превосходства ни в чём.
Потери 62 тыс. убитыми, 60 тыс. пропало без вести, 380 тыс. ранеными (Л.В. Ветошников),  против 300 тыс. убитых и 500 тыс. пленных. Фалькенгайн говорит о поерях в целом до 1,5 млн убитых, раненых и пленных.

Отредактированно странник (23.10.2010 13:37:53)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#8 23.10.2010 13:54:36

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1989




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Доброе время!

странник написал:

Оригинальное сообщение #312792
Насчёт падения духа армии... Наверное от поражений в 1914-1915 годах он непрерывно возрастал (прошу прощения за иронию)

Падение духа действительно многими отмечается.. по итогам кампании 16г РИА  потеряла большую часть 1-разрядных  запасных.. теперь в ход пошли 2-разрядные ополченцы.. те самые бородачи, которые и не служили и воевать не думали.. у них были сильные недовольства.. к началу 17г общего кадр.резерва с такими темпами потерь как в 16г, хватало на 6-9 месяцев.. этой без учета рев.фактора развала.. По падению духа еще много добавила нарочская и барановичская операции - генералы не верили, что смогут победить немцев.. по рез-там барановичского так уже и офицеры были недовольны

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (23.10.2010 14:13:29)


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#9 23.10.2010 14:05:06

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1989




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Доброе время!

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #312756
Брусилову легко удалось разгромить австро-венгров, у него не оказалось резервов для развития успеха

Ну сказать, что легко, это не совсем так.. это не далось легко.. Брусилову очень в заслугу надо поставить тщательную подготовку к наступлению.. выбору мест прорыва, обучение л/с в прорыве именно на этих местах.. и прорыв удался именно благодаря этому в первую очередь, а т.к. австрийцы ввиду нехватки сил вторую линию не занимали, уповая на неприступность первой, то прорыв фронта уже ставил их в сложную ситуацию по-любому.. а промахи - масса кавалерии неизвестно чем занималась.. выбор ковельского направления был понятен, но когда Эверт не взял Барановичи, даже Алексеев предлагал Брусилову атаковать на Раву-Русскую, но нет.. даже переданые резервы пошли под Ковель

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #312756
подкрепления приходили к нам и немцам одновременно

Да какое там одновременно.. немецкие подкрепления под Ковель поступили на 4-е сутки,а русские через месяц.. Потому немцы и держались за Ковель зубами. Дальше сеть ж/дорог очень разреженая и рвется этим полесьем, в рез-те рокадных дорог в тылу РИа было очень мало и чтобы перебросить корпус с ЗФ на ЮЗФ надо было двигаться чуть не через Москву

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (23.10.2010 14:07:39)


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#10 23.10.2010 14:33:24

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #312805
Потому немцы и держались за Ковель зубами.

За то, что Ковель остался за немцами, огромное спасибо генералу Каледину - он не смог прорвать фронт на ковельском направлении, и направить в тылы противника кавалирийскую группу ген. Гилленшмидта ( 2 кавкорпуса + 1 пех. корпус), в случае успеха появлялся шанс вывести операцию из оперативного на стратегический уровень. Брусилов приказал провести операцию против Ковеля, однако Каледин провёл чисто формально-демонстративные действия, дабы показать, что позиции противника прорвать невозможно, и после этого кавалерия так и осталась без дела.
Отсутствие конницы на направлении главного удара (Луцк) можно занести в пассив Брусилову, но вполне объяснимо его желание прирыть фланги наступающих войск, правда осуществлялось прикрытие ударом на Ковель. Вина ГлавкоЮза была и том, что он не смог обеспечить войска надлежащими средствами для прорыва обороны на ковельском направлении, и не проконтролировал исполнение своего приказания. Однако будущий "ерой" Гражданской войны, военный гений Каледин не сделал даже того, что можно было сделать в тех обстоятельствах - атаки кавалеристов и пехотинцев проводились разрозненно, что несмотря на то, что им в обороне противостояли спешенные австро-венгерские кавалеристы и их холуи из "Польского легиона" Пилсудского, естественно закончились неудачно. После чего Каледин успешно подтвердив свою некомпетентность в вопросах стратегии, успешно продолжил наступление на Луцк. Правда потом ему во фланг начали наносить удары немецкие части, прибывавшие в Ковель.

Отредактированно странник (23.10.2010 14:41:00)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#11 23.10.2010 14:39:23

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1989




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Доброе время!

странник написал:

Оригинальное сообщение #312817
За то, что Ковель остался за немцами спасибо генералу Каледину

Там все были молодцы - видимо успех прорыва фронта изначально не был очевиден, а когда фактически случился, то воспользоваться успехом прорыва на 100% не смогли.. 15г тут сильно нагадил.. бояться стали, но и изначальная склонность к лобовым действиям

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#12 23.10.2010 14:49:19

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #312821
бояться стали, но и изначальная склонность к лобовым действиям

Такова специфика Первой Мировой - войскам темпа не хватает для создания флангового охвата.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#13 23.10.2010 22:46:52

eugene
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 183




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

По моему, в тех условиях сам факт прорыва позиционного фронта был подвигом. Нужно действительно отличиться:
имея небольшое численное преимущество (700 000 против 600 000) и в 3 раза меньше тяжелых пушек (170 против 540).
А что делать после прорыва фронта - ни в какой армии не знали до 1918 года. Что касается упадка духа - то тут решающую роль сыграло, скорее, отступление 1915 года. А вот что касается Эверта и Куропаткина - даже после отправки подкреплений Брусилову у них было большое численное превосходство, которое они не использовали. По моему, снимать с них вину не следует.

 

#14 24.10.2010 21:01:35

Sergey-M
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #312817
За то, что Ковель остался за немцами, огромное спасибо генералу Каледину

Ну и Брусилову,поствившего такого деятеля на важнейший пост.  Оба ведь опытные кавалеристы а два кавкорпуса загнали в полесские болота.

 

#15 24.10.2010 22:10:29

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Sergey-M написал:

Оригинальное сообщение #313380
Ну и Брусилову,поствившего такого деятеля на важнейший пост.  Оба ведь опытные кавалеристы а два кавкорпуса загнали в полесские болота.

Ну как сказать - Брусилов страховался на случай флангового контрудара противника - Ковельский ж/д узел. Однако Каледин напрямую саботировал приказания наступать на Ковель. Его можно понять - основная масса армии наступает не без успеха на Луцк а проводит второй удар, пусть вспомогательный уж больно накладно, вот он и вёл себя так. Снять Каледина с должности можно, но достойных кандидатур на замену увы не было. Что и говорить о кадрах, если Ренненкампфа хотели вернуть в строй на должность командира какого-нибудь кавкорпуса..


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#16 24.10.2010 22:32:15

Sergey-M
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #313417
Ну как сказать - Брусилов страховался на случай флангового контрудара противника -

Загнав в болта кавалерию? Ессно удар таких войск на Ковель провалится. вот кавкорпуса-на более пригодную местность-южнее.И там бы что то более полезное получилось.

странник написал:

Оригинальное сообщение #313417
Снять Каледина с должности можно, но достойных кандидатур на замену увы не было

Гурко

 

#17 24.10.2010 22:42:59

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Sergey-M написал:

Оригинальное сообщение #313419
Гурко

А за место него кого?

Sergey-M написал:

Оригинальное сообщение #313419
Загнав в болта кавалерию? Ессно удар таких войск на Ковель провалится. вот кавкорпуса-на более пригодную местность-южнее.И там бы что то более полезное получилось.

Там не сплошные болота.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#18 25.10.2010 10:04:00

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #312792
Брусилов вёл наступление против равного по численности противника, не имея превосходства ни в чём.
Потери 62 тыс. убитыми, 60 тыс. пропало без вести, 380 тыс. ранеными (Л.В. Ветошников),  против 300 тыс. убитых и 500 тыс. пленных. Фалькенгайн говорит о потерях в целом до 1,5 млн убитых, раненых и пленных

Нелипович ссылается на архивные данные (наши и австрийские).
Потери в кампании 1916 года (всего/в т.ч. в полосе наступления ЮЗФ):
А-В - 45 т. убитых, 216 т. раненых, 377 т. пропавших без вести (в основном пленных?), всего 639 тыс. человек;
Германия - 28/21 т. убитых, 195/143 т. раненых, 38/32 т. пропавших без вести, всего 262/196 тыс. человек. Итого 901 т.
Россия - 262/202 т. убитых, 1562/1090 тыс. раненых, 214/152 т. пропавших без вести, всего 2040 тыс. чел.
Не учтены потери германских, болгарских и румынских войск в период боев в Румынии.

В общем, мясорубка была сравнима с Верденом...


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#19 25.10.2010 10:28:35

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #313505
Нелипович ссылается на архивные данные (наши и австрийские).
Потери в кампании 1916 года (всего/в т.ч. в полосе наступления ЮЗФ):
А-В - 45 т. убитых, 216 т. раненых, 377 т. пропавших без вести (в основном пленных?), всего 639 тыс. человек;
Германия - 28/21 т. убитых, 195/143 т. раненых, 38/32 т. пропавших без вести, всего 262/196 тыс. человек. Итого 901 т.
Россия - 262/202 т. убитых, 1562/1090 тыс. раненых, 214/152 т. пропавших без вести, всего 2040 тыс. чел.
Не учтены потери германских, болгарских и румынских войск в период боев в Румынии.

Вы даёте данные по всей кампании на 1916 год, а я давал данные только по одной операции. А кстати, что за Нелипович? Хочу почитать.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#20 25.10.2010 15:03:39

Россiя
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #313509
А кстати, что за Нелипович?

С.Г.Нелипович - автор ряда исследований по ПМВ, в том числе посвящённых Брусиловскому прорыву.
Главный его труд по теме - "Брусиловский прорыв. Кампания 1916 года" (издательство Цейхгауз, 2007 год), есть ещё несколько статей.
     

Спойлер :
 

#21 25.10.2010 18:59:51

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Ув. Россiя! Спасибо за ваша пост, однако с материалами сайта  http://www.august-1914.ru я знаком. Вызывает вопрос, почему ссылаясь на работу Ветошникова и очевидно на очерки Свечина и Верховского, автор делает выводы весьма далёкие от идей, высказанных в них. Я к сожалению читал Нелиповича фрагментарно, поэтому критиковать его не могу (да и бесполезно, кто он и кто я *HI*), поэтому воздержусь. Но пара замечаний:

Спойлер :

P.S. Я задавал вопрос только о концепции - меня интересует, явился ли Брусиловский прорыв одной из причин появления у нас в 30-е годы доктрины широкого фронта?

Отредактированно странник (25.10.2010 19:01:25)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#22 25.10.2010 19:06:55

Россiя
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #313641
однако с материалами сайта  http://www.august-1914.ru я знаком

Взято, кстати, отсюда. :)

странник написал:

Оригинальное сообщение #313641
Я к сожалению читал Нелиповича фрагментарно

Эта проблема решаема, см. ЛС. :)

 

#23 26.10.2010 04:08:51

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #313641
Вызывает вопрос, почему ссылаясь на работу Ветошникова и очевидно на очерки Свечина и Верховского, автор делает выводы весьма далёкие от идей, высказанных в них.

В ссылках у него сплошь архивные фонды ))) А почему выводы разные? - так это понятно: Свечин и Ко все-таки стремились прославить русскую армию и ее "последнюю победу", а перед Нелиповичем такой цели не стояло, он писал не по горячим следам и мог стремиться к объективности. Мне вообще понравилась эта серия брошюрок Цейхгауза о ПМВ


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#24 27.10.2010 14:28:52

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #313798
В ссылках у него сплошь архивные фонды ))) А почему выводы разные? - так это понятно: Свечин и Ко все-таки стремились прославить русскую армию и ее "последнюю победу", а перед Нелиповичем такой цели не стояло, он писал не по горячим следам и мог стремиться к объективности. Мне вообще понравилась эта серия брошюрок Цейхгауза о ПМВ

Уже смотрю Цейхгауз, спасибо Россiи. А свечин и Ко скорее всё-таки военные теоретики, и рассматривали не через призму "прославления" (хотя конечно не без этого), а скорее в рамках использования опыта. По крайней мере "эхо" Брусиловского прорыва видно в ходе штабного анализа накануне разгрома группы армий "Центр" в 44-м году.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#25 28.10.2010 11:40:25

SLV
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #314340
По крайней мере "эхо" Брусиловского прорыва видно в ходе штабного анализа накануне разгрома группы армий "Центр" в 44-м году

Брусиловский прорыв очень долго был бзиком советских военачальнкиов. Ибо это была та самая, преславутая, "русская школа" и "превосходство отечественной науки и техники".

 

Board footer