Сейчас на борту: 
yuu2,
Анатолий,
Боярин
   [Подробнее...]

#26 28.10.2010 13:46:43

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

SLV написал:

Оригинальное сообщение #314645
Брусиловский прорыв очень долго был бзиком советских военачальнкиов. Ибо это была та самая, преславутая, "русская школа" и "превосходство отечественной науки и техники".

И что. Немцы свихнулись на тактике "штурмовых" групп, построив вокруг них теорию Блицкрига, англичане предпочиатали всё сравнивать с землёй... У всех были бзики, но в конце концов они базировались на тех решениях, которые выводили из окопного тупика.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#27 28.10.2010 14:08:14

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Еще одно повествование по теме от участника событий

Месснер Е.Э. Луцкий прорыв: К 50-летию Великой победы. Нью-Йорк, 1968.

http://www.regiment.ru/Lib/A/14/1.htm


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#28 28.10.2010 15:06:54

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

charlie написал:

Оригинальное сообщение #314682
Месснер Е.Э. Луцкий прорыв: К 50-летию Великой победы. Нью-Йорк, 1968.

Он одиозен. Как "красный" только наоборот. Хотя дельные вещи пишет. И Брусилова лупит по идеологическим причинам.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#29 28.10.2010 16:26:25

Валера
Мичманъ
michman
Сообщений: 572




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Нелипович не менее одиозен. Он явно при подсчётах потерь РИ всегда ориентируется на максимальный уровень и сочиняет сказки про призывников 17-летнего возраста.

Например по Ветошникову наши потери с 28 мая по 13 июля 1916 г. составляли: убитыми и умершими от ран 62155 офицеров и солдат, ранеными и контуженными- 376910 и пропавшими без вести - 59802 человека. Таким образом, русская армия за эту операцию потеряла 6184 офицера и 492 683 солдата. Но Нелиповичу видно интереснее миллионы из пальца высасывать.

По ПМВ лучше не ориентироваться на кого-то одного, а читать всех по-максимуму и составлять тогда своё мнение.

Вот тут довольно много что есть: http://www.grwar.ru/manifest/manifest.html

Литература у них лежит здесь: http://www.grwar.ru/library/index.html

Отредактированно Валера (28.10.2010 16:44:59)

 

#30 28.10.2010 16:47:51

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Валера написал:

Оригинальное сообщение #314725
Но Нелиповичу видно интереснее миллионы из пальца высасывать.

Есть такой момент, но у нас модно завышать наши потери, и изучать историю воин по источникам наших побеждённых врагов.

Отредактированно странник (28.10.2010 16:49:36)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#31 30.10.2010 12:57:54

SLV
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #314675
И что. Немцы свихнулись на тактике "штурмовых" групп, построив вокруг них теорию Блицкрига, англичане предпочиатали всё сравнивать с землёй...

А то, что не знаю, как насчет англичан, но немцы не чурвлись использовать и нестандартные решения, и чужой опыт. А у нас года до 1943-го пытались все удары проводить "по-брусиловски".

 

#32 30.10.2010 19:31:37

abacus
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #312177
Господа, вопрос такой - "схему" Брусиловского прорыва можно классифицировать как "ноу-хау" в области военной стратегии

Вы имеете в виду в от это:"Я действовал по-своему, широким фронтом. Это моя метода, при которой наступление развивается от всего сердца, и никто не знает, где настоящее наступление и где демонстрация"?
Для "ноу-хау" не видно массовых успехов при дальнейших применениях. Да и с приоритетностью... Вот, из соседней ветки:"Новый штурм карфагеняне начали одновременно во многих пунктах, так что сагунтинцы даже не знали, где должны они сосредоточить свои силы". Так чья метода:-)?

странник написал:

Оригинальное сообщение #312177
выход из позиционного тупика

Позиционный тупик был совсем на другом фронте с другой плотностью войск, инженерным обеспечением и т.д. Для германцев на Востоке если и были трудности с прорывами, то отнють не "тупик". У русских и австрийцев сложности с качеством войск, а отнють не с "методом".

странник написал:

Оригинальное сообщение #312177
Или это довольно заурядная операция, выделяющаяся только масштабами?

это довольно заурядная операция, выделяющаяся только масштабами

 

#33 30.10.2010 19:49:42

Ingvar
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Странник

странник написал:

Оригинальное сообщение #314675
Немцы свихнулись на тактике "штурмовых" групп

Странно немцы как-то свихнулись, прорвав Западный фронт летом 1918. :)

SLV

SLV написал:

Оригинальное сообщение #315278
А то, что не знаю, как насчет англичан, но немцы не чурвлись использовать и нестандартные решения, и чужой опыт.

Да вообще-то это и к англичанам относится. ;)

 

#34 31.10.2010 15:05:22

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

abacus написал:

Оригинальное сообщение #315333
это довольно заурядная операция, выделяющаяся только масштабами

Спасибо за ответ.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #315333
Позиционный тупик был совсем на другом фронте с другой плотностью войск, инженерным обеспечением и т.д. Для германцев на Востоке если и были трудности с прорывами, то отнють не "тупик". У русских и австрийцев сложности с качеством войск, а отнють не с "методом".

Угу, отвратительное качество войск австрийцев компенсировалось хорошим артиллерийским обеспечением.
А для германцев проблема была с количеством войск, и отсутствием по настоящему мобильных сил.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315338
Странно немцы как-то свихнулись, прорвав Западный фронт летом 1918.

Ну да, наступление было настолько успешным, что пришлось капитулировать.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #315333
Для "ноу-хау" не видно массовых успехов при дальнейших применениях.

Фраза общая, что Вы хотели этим сказать? Примеры.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #315278
А у нас года до 1943-го пытались все удары проводить "по-брусиловски".

Огорчу, Вас, их и после 43-го так проводили, только в условиях перехвата инициативы результаты получились весьма неплохими.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315338
Да вообще-то это и к англичанам относится.

Да? А я дурак думал что единственное ноу-хау англичан на суше - задавить противника массой, желательно с перевесом раз в 10-15. Хотя нет, ещё можно из танков и грузовиков пристани строить.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#35 31.10.2010 19:22:20

Ingvar
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Cтранник

странник написал:

Оригинальное сообщение #315642
Ну да, наступление было настолько успешным, что пришлось капитулировать.

Это про брусиловский прорыв? Или немцы не смогли прорвать Западный фронт в 1918?
Неуклюжая попытка соскочить с прорыва фронта на исход операции.

странник написал:

Оригинальное сообщение #315642
А я дурак думал что единственное ноу-хау англичан на суше - задавить противника массой

Ну - ну. Противотанковая артиллерия с круговым обстрелом, зенитные автоматы, танки, минные поля, подкопы с помощью метростроевской техники разумеется были известны задолго до этого. Конно-механизированные соединения видимо тоже были известны задолго до англичан. :D

 

#36 31.10.2010 22:25:59

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315717
Это про брусиловский прорыв? Или немцы не смогли прорвать Западный фронт в 1918?

То есть главное прорвать фронт, я так понимаю? Правда как оказалось, в ходе наступления 1918 немцы не смогли создать оборонительную линию после того, как успешно прорвали линию фронта союзников. Правда смысл этой наступательной операции лично мне понятен мало - в ходе прорыва были потеряны практически все резервы. После чего немцы не смогли даже закрепится на старых позициях.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315717
Неуклюжая попытка соскочить с прорыва фронта на исход операции.

По-моему Вы передёргиваете.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315717
Ну - ну. Противотанковая артиллерия с круговым обстрелом, зенитные автоматы, танки, минные поля, подкопы с помощью метростроевской техники разумеется были известны задолго до этого. Конно-механизированные соединения видимо тоже были известны задолго до англичан.

И что, это как-нибудь сказалось на успехах англичан? "Конно-механизированые группы" для действий в тактической глубине обороны противника?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#37 01.11.2010 00:17:02

abacus
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #315642
отвратительное качество войск австрийцев компенсировалось хорошим артиллерийским обеспечением.

Вовсе нет. У австрийцев был тоже кризис со снабжением. А в данном случае он усугубился тем, что большинство запасов было сосредоточено на западе, против итальянцев. Накануне прорыва обороняющиеся австрийцы имели запасы на единицу:

An Munition waren am 3. Juni vorhanden:

Schuß per
Gewehr
Masdi.-
Gewehr
Feld-
Kanone
Feld-
haubitze
M.99
Feld-
haubicze
M. 14
Schwere
Haubitze
10 cm-
Kanone
15 cm-
Kanone

Beim X. Korps

400
15.000
400
340
300
260
430
100

Beim Korps
Szurmay

400
15.000
400
300
300
260
350


У русских обеспечение снарядами до полутора раз лучше.

 

#38 01.11.2010 00:37:25

abacus
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #315642
А я дурак думал что единственное ноу-хау англичан на суше - задавить противника массой, желательно с перевесом раз в 10-15.

Да, тут Вы ошибались. Это "ноу-хау" русских. Но хорошо, что уже осознали.

странник написал:

Оригинальное сообщение #315642
ещё можно из танков и грузовиков пристани строить.

Не помню такого в Великую войну. Если же Вас интересуют британские "ноу-хау" по прорыву, то тут прежде всего танки. И вообще механизация. «Камбре стал Вальми новой эпохи войны, эпохи войны механической техники».

странник написал:

Оригинальное сообщение #314735
у нас модно завышать наши потери

:-) С точностью до наоборот.

странник написал:

Оригинальное сообщение #314735
изучать историю воин по источникам наших побеждённых врагов

А каких врагов Россия победила в Великую войну?
Опять же, наговариваете Вы на соотечественников:-). Брусилов приводит потери австрийцев по собственным "источникам". Да и их силы: "Численность австрийской армии взята по данным разведывательного отдела штаба 8-й армии{10}":-)

 

#39 01.11.2010 01:26:36

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

abacus написал:

Оригинальное сообщение #315856
А каких врагов Россия победила в Великую войну?

Передёргиваете.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #315856
Да, тут Вы ошибались. Это "ноу-хау" русских. Но хорошо, что уже осознали.

Мемуары немецких генералов я читал. Им писать о "беспорядочно наступающих ордах русских" простительно. 

abacus написал:

Оригинальное сообщение #315856
Не помню такого в Великую войну. Если же Вас интересуют британские "ноу-хау" по прорыву, то тут прежде всего танки. И вообще механизация. «Камбре стал Вальми новой эпохи войны, эпохи войны механической техники».

То, что прорыв закончился практически ничем из-за отвратительной организации, разумеется не виноват никто.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #315856
С точностью до наоборот.

Ознакомтесь на досуге с творчеством "Мемориала" и прочих.

Ув. Абакус, я с удовольствием прочитал Ваш ответ (заурядная операция), а накидывать ещё гору всекой инфы и заниматься выяснением, а кто больше источников под свою точку зрения подгонит, мне увы не интересно.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#40 01.11.2010 12:21:59

Ingvar
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #315817
То есть главное прорвать фронт, я так понимаю?

Ноу-хау Брусиловского прорыва, как впрочем и немецкие штурмовые нруппы - это и есть прорыв позиционного фронта противника. Именно об этом речь и шла. Дальнейшее развитие - это уже несколько другая тема. Просто не надо смешивать совершенно разные вещи. *nono* А если уж брать всю операцию в целом - то и Брусиловский прорыв ничего путного не дал.

странник написал:

Оригинальное сообщение #315817
Правда смысл этой наступательной операции лично мне понятен мало

В 1918 немцам caput был уже при любом развитии событий. Это была последняя попытка добиться приемлемых (для Германии) мирных условий.

странник написал:

Оригинальное сообщение #315817
По-моему Вы передёргиваете.

ПМСМ наоборот. Когда тактические разработки/новинки начинают путать(?) с совершенно посторонними вещами это иначе и не называется.

странник написал:

Оригинальное сообщение #315817
в ходе наступления 1918 немцы не смогли создать оборонительную линию после того, как успешно прорвали линию фронта союзников

И при чём здесь тактика штурмовых групп?

странник написал:

Оригинальное сообщение #315817
И что, это как-нибудь сказалось на успехах англичан?

А что, нет? *shock swoon* Достаточно Сомму посмотреть, про Камбре и не говорю.

 

#41 01.11.2010 12:26:07

SLV
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #315817
Правда смысл этой наступательной операции лично мне понятен мало - в ходе прорыва были потеряны практически все резервы.

Смысл немецкого наступления 1918 года - нанести серьезные потери Антанте, и после этого начать переговоры о почетном мире. Это наступление отчаяния, а не наступление с целью сокрушения противника.

 

#42 01.11.2010 12:45:01

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315941
Ноу-хау Брусиловского прорыва, как впрочем и немецкие штурмовые нруппы - это и есть прорыв позиционного фронта противника. Именно об этом речь и шла. Дальнейшее развитие - это уже несколько другая тема. Просто не надо смешивать совершенно разные вещи.  А если уж брать всю операцию в целом - то и Брусиловский прорыв ничего путного не дал.

Уважаемый, я об этом и спрашивал *HI* Я же и писал в начале темы о том, позволяла такая тактика выйти из тупика или нет. А потом как всегда всё свелось к демагогии с цифирью.*no*

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315941
ПМСМ наоборот. Когда тактические разработки/новинки начинают путать(?) с совершенно посторонними вещами это иначе и не называется.

Техническая и татическая разработки две большие разницы. Ноутбуком можно по незнанию и гвозди забивать.
Корректировке огня придавали весьма малое значение (хотя и звуковые станции уже появились к концу войны). Концепция танка была понята англичанами неверно (вспомним Виккерс-6 тонн и его потомков - танки сопровождения пехоты, абсолютно не могущие этого сделать). Гигантский подкопы хороши конечно при подкладки метрополитена, но для уничтожения переднего фаса окопов даже без прорыва фронта - затратно. Кастеты дубинки, булавы и кинжалы то же по большой чвсти оказалиь не нужны нигде, кроме окопов.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #315944
Смысл немецкого наступления 1918 года - нанести серьезные потери Антанте, и после этого начать переговоры о почетном мире. Это наступление отчаяния, а не наступление с целью сокрушения противника.

Итогом был тезис об "ударе в спину" победителям.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315941
А что, нет?  Достаточно Сомму посмотреть, про Камбре и не говорю.

Прорыв пару десятков км шириной и около дясятки глубиной, при полном превосходстве в технике... Да, это успех достойный всех великих полководцев истории...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#43 01.11.2010 13:19:08

Ingvar
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #315950
Я же и писал в начале темы о том, позволяла такая тактика выйти из тупика или нет.

Ответ будет "ДА И НЕТ".
То есть - прорвать фронт противника с минимальными потерями за короткий срок позволяла, а вот развивать наступление - нет. Другими словами - это не выход из тупика, это возможность сделать позиционный фронт более "гибким".

странник написал:

Оригинальное сообщение #315950
Концепция танка была понята англичанами неверно (вспомним Виккерс-6 тонн и его потомков

Мы о 1916 - 1918? Тогда "ромбы" и Уиппеты вполне то, что надо.

странник написал:

Оригинальное сообщение #315950
Гигантский подкопы хороши конечно при подкладки метрополитена, но для уничтожения переднего фаса окопов даже без прорыва фронта - затратно.

Затратно, но дешевле, чем положить ещё пару десятков тысяч солдат безрезультатно. Для тактической операции в позиционной войне - вполне приемлемо.

странник написал:

Оригинальное сообщение #315950
Прорыв пару десятков км шириной и около дясятки глубиной

Гораздо лучше, чем Верденская мясорубка.

 

#44 01.11.2010 14:10:34

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315965
Ответ будет "ДА И НЕТ".
То есть - прорвать фронт противника с минимальными потерями за короткий срок позволяла, а вот развивать наступление - нет. Другими словами - это не выход из тупика, это возможность сделать позиционный фронт более "гибким".

Естественно и да и нет. Прорвать фронт можно, но без мобильных частей развить прорыв малореально.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315965
Мы о 1916 - 1918? Тогда "ромбы" и Уиппеты вполне то, что надо.

"Уиппет" - прекрасный танк, жаль что сырой (без башни) - он мог развивать прорыв уже в оперативную глубину (запаса хода хватало).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315965
Затратно, но дешевле, чем положить ещё пару десятков тысяч солдат безрезультатно. Для тактической операции в позиционной войне - вполне приемлемо.

Согласен, но для этого сначала положили энное количество людей.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #315965
Гораздо лучше, чем Верденская мясорубка.

Так её и начинали всё-таки немцы для "истощения" французов.

Отредактированно странник (01.11.2010 14:22:33)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#45 01.11.2010 23:32:00

Sergey-M
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #313426
А за место него кого?

ну уж на корпус проще найти командира.

странник написал:

Оригинальное сообщение #313426
Там не сплошные болота.

да конечно.самое место для квалерии там.

 

#46 02.11.2010 22:53:42

Ingvar
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

странник написал:

Оригинальное сообщение #315990
Прорвать фронт можно, но без мобильных частей развить прорыв малореально.

К сожалению, Брусилов остановился только на прорыве фронта. Планированием развития успеха его штаб не озаботился. Увы. :(

странник написал:

Оригинальное сообщение #315990
но для этого сначала положили энное количество людей.

Проблема в том, что англичане, неся тяжёлые потери без ощутимого результата, стали искать другие варианты в нескольких направлениях. В России только Брусилов озаботился поиском новых решений. :(

странник написал:

Оригинальное сообщение #315990
Так её и начинали всё-таки немцы для "истощения" французов.

И сделали соответствующие выводы. Довольно эффективные, надо признаться.

 

#47 03.11.2010 02:08:25

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

SLV написал:

Оригинальное сообщение #315944
Смысл немецкого наступления 1918 года - нанести серьезные потери Антанте, и после этого начать переговоры о почетном мире. Это наступление отчаяния, а не наступление с целью сокрушения противника

Не думаю, что это наступление отчаяния. Ведь "почетный мир" для немцев почти до самого их конца включал аннексию Бельгии и некоторых департаментов Франции )))) Про Курляндию, Польшу, Украину и Кавказ уж не говорю


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#48 03.11.2010 11:25:12

SLV
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #316655
К сожалению, Брусилов остановился только на прорыве фронта. Планированием развития успеха его штаб не озаботился. Увы.

Ну, так никто ж не знал, что делать дальше. То есть, теоретически считалось, что в прорыв надо запускать большие массы кавалерии, и устраивать с ее помощью рейды по тылам противника. Но на практике это оказалось не реализуемо. К тому же, по предвоенным доктринам, предполагалось охватывать фланги противника, и тогда он сам начинал отходить, под угрозой окружения. В данном случае даже организовывая "искусственные фланги" с помощью пробития бреши в сплошном фронте, никто не сумел вынудить противника на стратегический отход. В лучшем случае отступление было тактическим или оперативным.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #316732
Не думаю, что это наступление отчаяния. Ведь "почетный мир" для немцев почти до самого их конца включал аннексию Бельгии и некоторых департаментов Франции )))) Про Курляндию, Польшу, Украину и Кавказ уж не говорю

Ну, так и французы после Нуайона, Вердена и "бойни Нивеля" уже были на последнем издыхании. Англичане тоже не могли нанести уже сильных ударов. Так что логика простая: Поставить Антанту на грань полного истощения, а потом предложить им мир. Ведь могли бы согласиться. Если б США затянули с отправкой своих войск еще дольше. По крайней мере - удалось бы заключить перемирие, и начать торг.
А что до Курляндии и прочего - то это в данном случае была проблема исключительно немецко-русских взаимоотношений, но никак не проблема Антанты, из которой российся Империя/республика вышли к тому времени.

 

#49 05.11.2010 01:36:32

Sergey-M
Гость




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #316732
Про Курляндию, Польшу, Украину и Кавказ уж не говорю

Про Украину и Кавказ до 18-го речь не шла. Польша,Литва,Курляндия.

 

#50 05.11.2010 12:02:57

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Брусиловский (Луцкий) прорыв

Sergey-M написал:

Оригинальное сообщение #317610
Про Украину и Кавказ до 18-го речь не шла. Польша,Литва,Курляндия

Я имел в виду, что именно в 1918 г. территориальные амбиции Германии достигли своего предела. Хотя страна стояла на грани поражения, ее руководство этого в полной мере не осознавало и серьезно готовилось оккупировать все новые и новые страны. Для бесноватого кайзера и его генералов наступление Людендорфа было не "наступлением отчаяния", а возможностью достичь выгодного для Германии (см. выше) мира

Отредактированно Леонид (05.11.2010 12:03:23)


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

Board footer