сарычев написал:

#1424549
И Свободна Россия Советской Россией могла со временем стать

это уже предьява к дедушке Ленину.

сарычев написал:

#1425222
Кстати, живучесть Бисмарка и Ямато где-то по  7 торпед. Неплохо наши строили

второй вроде больше получил...а насчет пяти своему...да без экипажа,..както ранее сильно не задумывался..ну Черноморцы считались с лучшей ПТЗ...
и бронированием. И всеже насчет затопопления,лично Ленин принимал окончательное решение.
/а так кто знает..остался бы в рядах РККА/.

И так, В.И. Ленин дал команду уничтожить флот. Так и написал на телеграмме:
"...Флот уничтожить немедленно".
Понимаете - уничтожить НЕМЕДЛЕННО...
Было отправлено две телеграммы: закрытая, только для командования, в которой говорилось об утоплении флота и разъяснялась открытая телеграмма, которая была отправлена специально для немцев.
Что делается в Новороссийске? Начинается обсуждение телеграмм, что делать: топить или не топить... Это была специальная акция командующего флотом капитана 1 ранга Тихменева, который добивался перевода флота под немца. И добился... Ушел 17 июня 1918 года флот под немца. А Раскольников приехал утром 18 июня 1918 года, когда в Новороссийске остались корабли без экипажей... Кроме эсминца "Керчь", конечно...
Вот и принимайте решение на месте Раскольникова... Что делать? Экипажей на корабли не собрать, да и убежали многие, попрятались...
Кстати, рассказ Вс. Вишневского, вот название не помню, что-то вроде "Бушлат комендора Имярек" или что-то вроде того, говорит о том, как комендор остался в Новороссийске после затопления флота и что из этого вышло. Как над ним казаки издевались и как ему удалось уйти от них из под казни...
Вот Вам и решение проблемы... Можно было не топить флот и что? Сдать его немцам и получить разрушенный артогнем немецких кораблей Новороссийск? Ведь немцы требовали возращение флота однозначно, всего без исключения...

По моему, у Вас несколько неправильное представление, что происходило в Новороссийске...

сарычев написал:

#1425682
А обстрел тем же Гебеном Новороссийска при наличии в нем 2-х дредноутов и десятка разномастных ЭМ - ?
А обстрел нашими дредноутами Новороссийска по немецкому приказу -?

Это Вы про что??

Старый Судоремонтник написал:

#1425849
Надо знать состояние флота по кораблям, что бы принимать какое-либо решение.

По крайней мере ВСЕ были на ходу. И во время стоянки в Новороссийске поддерживались в хорошем состоянии.

«...чистились и красились от киля до клотика, причем команды на некоторых из них не признавали время отдыха ... это был момент действительного оздоровления команд и заметного подъёма на них."

(Капитан 2-го ранга Н.Р.Гутан. От Севастополя до Новороссийска. Очерк о положении Черноморского флота (осень 1917-первая половина 1918 г.) Гангут № № 4-6 1992 г.)

сарычев написал:

#1425868
Но - на ВСЮ эскадру у немцев команд не было

Они даже во время войны, через, тогда ещё нейтральные Болгарию и Румынию, начиная с 1914 года, сразу после прорыва "Гебена" и "Бреслау", пригнали целый эшелон в Константинополь для пополнения турецких кораблей и береговой обороны, аж 600 человек и кучу всякой аммуниции. И потом,  тем же маршрутом, немцы возили в Турцию и обратно, что хотели, когда хотели и кого хотели.  После падения Сербии, оккупации большей части  Румынии и вступления на их стороне Болгарии, в 1916 году проблем прямого сообщения с Германией вообще не было. А уж после Бреста в 1918 году и подавно. И перебросить пару тысяч своих "матрозен" с бездействующего Хохзеефлотте в Севастополь за неделю, максиму за две, немцам было "как два пальца об асфальт"...)

Старый Судоремонтник написал:

#1425849
а на самом деле стрелял четырехтрубный миноносец с орудиями 75-мм миллиметров. Да и сделал он не два выстрела, а на много больше...

Какой именно миноносец?

сарычев написал:

#1425868
а распропагандированным нашим матросам они особо верить не могли (с учетом бунтов и на собственном флоте в то же время).

сарычев написал:

#1425868
По городу? У Серафимовича - по колонне Ковтюха. Так, с недолетами. Русские по русским еще не научились стрелять.

А почему Вы так уверены что это были именно русские? Как это понимать? С одной стороны немцы, по Вашему, им "особо верить не могли", а с другой укомплектовали ими аж целый миноносец?..) и даже продолжая, по-прежнему не могя им "особо верить", но всё таки доверили им на этом миноносце сопровождать "Гебен"?...) А вдруг они его... таво... миной Уайтхеда??..)

сарычев написал:

#1425868
Поэтому Тихменев не то, что не СДАЛ, но даже и не сдал, а только обеспечил (в конце концов, как военный человек) выполнение одного из пунктов Брестского мира, в которых о сдаче флотов (заметьте) нигде не упоминалось.

Так чего  же "выполнение"  он тогда такого "обеспечил"? Если "нигде не упоминалось"?..)

сарычев написал:

#1425868
А то, что советское правительство двурушничало в этом вопросе, так это, пожалуйста,

А имперское германское правительство "в этом вопросе", значит, вело себя безукоризненно?...) так что ли?

сарычев написал:

#1425868
Возвращаясь к Кукелю. Я не кровожадный. Но человек, поднявший руку на флот, свое заслужил и получил. Как и Ракольников, неудачно выпавший (в Болгарии) из окна 3 этажа.

Тогда, получается,по Вашему "не кровожадному",  немецкий контр-адмирал Людвиг фон Ройтер, который в отличии от пунктуального Тихменева, НЕ "обеспечил (в конце концов, как военный человек) выполнение одного из пунктов" Версальского мира, и  тоже " человек поднявший руку на флот" , "своё", значит, не заслужил и не получил..?) Ни пули, ни 3 этажа..) Так?

Отредактированно Азов (18.03.2020 17:15:22)

сарычев написал:

#1425936
Аж целый могли.

Так "могли" или же всё-таки реально скомплектовали "аж целый" русскими миноносец и задействовали его в обстрелах русского побережья?
Укажите, будьте добры, конкретный источник где русским по белому сказано, что этот "аж целый" русский миноносец с русской командой в интересах немцев обстреливал русское побережье. Может я чего то упустил?

сарычев написал:

#1425936
От Вас игры словами не ожидал.

Ну какая уж тут "игра"?..) Я от Вас тоже не ожидал, мягко говоря, столь поверхностных суждений...) Которыми Вы, вроде как, даже бравируете.

сарычев написал:

#1425936
Флоты должны были стоять в базах. На ЧМ это Севастополь.

В тексте Брестского мирного договора ничего не сказано про "базы". Там сказано "российские порты".

ДОСЛОВНО

"Российские военные суда в Черном море, в Балтийском море и в Ледовитом океане должны быть ... переведены в российские порты..." 

Новороссийск таковым "российским портом" и являлся.

сарычев написал:

#1425936
Это мы сразу за обе стороны играем?

Договариваются обе стороны, если одна из сторон нарушает, то у другой есть, как минимум, моральное право тоже строго, по возможности, не придерживаться.

сарычев написал:

#1425936
(читай - капитуляции)

Не "читай"...) Капитуляция это немного другое, например, Карлсхорст 9 мая 1945 г. или же Токийский залив "Миссури" 1 сентября того же года, а мирный договор - это, всего лишь, прекращение состояния войны, например Портсмут 1905 г., Париж 1856 г.

сарычев написал:

#1425936
Россия - проигравшая сторона и должна выполнять условия (читай - капитуляции). А победители могут себе позволить - кто им воспрепятствует? Закон всех войн.

Германия - проигравшая сторона в  июне 1919 г. И, следуя Вашей логике, тоже как и Россия, была "должна выполнять условия". Положение её в Версале и её флота в Скапа-Флоу была ещё более тягостным, чем России в Бресте и ЧФ в Новороссийске. Однако  фон Ройтер, (и куда только девалось немецкое "Бефель ист цу бефель!" и "Дер орднунг юбер аллес!"..?), не стал уподобляться Тихменеву, беспрекословно подчиняться произволу победителей и "закону всех войн"..)

сарычев написал:

#1425936
Людвиг этот флот-то утопил, но не бескровно - были жертвы на немецких кораблях. Так что, он рассчитался кровью подчиненных. Не очень - согласитесь

Не соглашусь... аргумент из серии "в пользу бедных"..) В Новороссийске утопление прошло  бескровно...) если не считать нескольких самоубийств. И прими Тихменев другое решение ему бы, тоже, даже не пришлось, как Людвигу, "рассчитываться кровью своих подчинённых"

сарычев написал:

#1425936
Тихменев осуществил возвращение в базу бескровно.

Небогатов тоже, как и Тихменев, "осуществил" сдачу своих  кораблей неприятелю бескровно...) хотя имел полную техническую возможность заранее озаботиться подготоакой их к уничтожению и потопить свои корабли  "в виду неприятеля", пусть и малой кровью как фон Ройтер.

сарычев написал:

#1425936
Каждый понимал свой долг по-своему.

Исполнение долга для всех и каждого однозначно толковал ещё "Устав Морской " Петра 1, который Тихменев наверняка штудировал ещё гардемарином...) где командир

«…не должен корабля неприятелю отдать, ни в каком случае, под потерянием живота и чести»
(У.М. Книга Третия. Глава Первая. Артикул 90)               

               
«…оный корабль сами зажечь, или на дно опустить, чтоб неприятелю в руки не достался, под лишением живота»
(У.М. Книга Третья. Глава Первая. Артикул 83)               

«Все воинские корабли российские не должны ни перед кем спускать флаги, вымпелы и марсели под штрафом лишения живота»               
(У.М. Книга Вторая. Глава Третья. Артикул 7)

«Кто к неприятелю перебежит, того имя к виселице будет прибито, и оный, как нарушитель присяги, шельмом и изменником публично объявлен имеет быть и пожитки его взяты; и ежели он пойман будет, без всякой милости и процессу повесить его надлежит»              
(У.М. Книга Пятая. Глава Осьмая. Артикул 66)
(Книга Уставъ морской. О всемъ, что касается къ доброму управленiю въ бытности флота на моръ. Напечатался повелънiем ЦАРСКАГО ВЕЛIЧЕСТВА въ санктъпiтербургской Тiпографiи лъта Господня 1720 Апръля въ 13 день)

Так что "шельма и изменник" этот Ваш Тихменев, при всех раскладах...) Свой толстый "живот" и даже "пожитки", может он и сохранил в этой кутерьме, но вот всё остальное...(

И так, все начали сначала.
Ну что ж, начнем
Саблин - был против потопления флота и сдачи его немцам. Он хотел, в крайнем случае, выйти из бухты и дать бой.
Тихменеев - вроде бы союзник Саблина. Но не захотел топить флот и участвовать в бою с немцами. А сдал флот немцам.
Кукель - реально смотрел обстановку. Он понимал, что перевод флота в Севастополь с матросами, значит сдать его немцам. И был против этого. и затопил флот...
Немцы прислали флот. что бы убедится в сообщении Тихменеева о затоплении флота в бухте... Причем пришел не простой корабль, а флагман турецкого флота - крейсер "Гебен"...

А теперь сами решайте - кто из всех трех прав. Тем более, ни кто не знал, что через пять месяцев 11 ноября 1918 года немцы признают своё поражение.
Вот и встаньте сами в положение 17 июня 1918 года и решайте, что делать - уходить в Севастополь или оставаться в Новороссийске...

При Советский власти Кукель - герой, затопивший флот в Новороссийске, а Тихменеев - предатель, переведший флот в Севастополь и сдавший флот немцам. Именно на 18 июня 1918 года.

Что было потом - нами не рассматривается. Далее может быть все, что угодно. И не надо сравнивать Кукеля 1939 года и Тихменеева 1920 года.

Кстати, новороссийские большевики договорились тогда о поставках немцам... Так что, нет худа без добра, хоть деньги и у новороссийских большевиков появились... Но об этом ни кто ни чего не пишет...

сарычев написал:

#1426040
Не могу, конечно. Как, впрочем. и Вы вряд ли укажете мне контр-книгу про немецкие команды наших МН в этой конкретно операции.

В отличие от Вас я и не утверждаю безапелляционно что такой факт имел место быть вообще. И не я озвучил версию что колонну Ковтюха обстреливал какой-то миноносец...) Так что не мне говорить "Б", после того как кем-то сказано "А".

сарычев написал:

#1426040
В условиях ГВ в бывшей РИ немцам было спокойнее иметь ЧФ под присмотром.

И последующим его разделом между Германией, Турцией, Австрией и Болгарией в случае победы Германии, которая конкретно в мае-июне 1918 года как никогда была близка к победе на Западном фронте. Когда прифронтовым городом был Париж а не Берлин, в результате немецкого "Весеннего наступления".

«...в то время, в мае 1918 года, никто не думал, что так близок конец победного торжества Германии. Многие полагали, что немцы, заключив мир с большевиками, ограбив Украину и учредив там угодническое, бутафорское правительство Гетмана, не удовлетворятся этим, а будут продолжать всеми способами пользоваться плодами своих военных и дипломатических побед»                                            
(«Черноморский флот и северо-кавказский военный округ в мае-июне 1918 г.» Записки старшего лейтенанта Романа Левговда.Париж.«Военная быль»-№127 Март 1974 г.) 

Если это было очевидно  старшему лейтенанту Левговду (адъютанту Саблина), то кап. 1 ранга Тихменеву, должно было быть ясно ещё более отчётливо. А он "включил дурака".

«…участь Черноморского флота ещё неизвестна и должна решиться на конференции между четверным союзом и Украиной»
(Капитан 1-го ранга В.Меркушев.«Агония Черноморского флота».«Часовой» № 118-119(7,3),15 января 1934г.)

Надеюсь Вы догадываетесь, какая это была бы "участь"?

Наверняка решения бы этой предполагаемой конференции были бы зеркальны таковым принятым в Версале и Сен-Жермене, по которым между странами Антанты были раздеребанены остатки Хохзеефлота и Австро-Венгерского Королевского. Особенно близка аналогия с участью последнего. А Германия  была таким же "империалистическим хищником" как и Антанта, которая сумела воспользоваться "плодами своих военных и дипломатических побед" на полную катушку.

сарычев написал:

#1426040
Новороссийск - вотчина Азово-Черноморской республики со своими заморочками

Которая, тем не менее признавала центральную власть СНК и не объявляла о полной "самостийности" от Москвы и являясь по сути её искусственным лимитрофом. Как и Донецко-Криворожская республика. Изобретённые ухищрениями большевиков, что бы как можно дальше не пустить немцев. 

сарычев написал:

#1426040
у немцев было к тому же право сильного

Которому можно противопоставить только не безоговорочное подчинение его воли, как в случае Новороссийска -1918, Скапа-Флоу - 1919 и Тулон - 1942.

сарычев написал:

#1426040
Это когда минус полсахалина?

Это когда, например,  вооружённые силы проигравшей стороны автоматически становятся военнопленными и на территории всей побеждённой страны устанавливается оккупационный режим.  Как в случае Германии и Японии в 1945 году или Франции в 1814 году. Чего не было ни после Бреста, ни после Версаля, ни, тем более, после Портсмута и  Парижа.

сарычев написал:

#1426040
Минус ЧФ

Вы, может быть, удивитесь, но по Парижскому договору 1856 года Турции тоже было запрещено иметь на Чёрном море военный флот и береговые укрепления как и России. И военным кораблям нечерноморских государств тоже было запрещено появляться на ЧМ.  Говоря языком современной дипломатии, Чёрное море объявлялось "демилитаризованной зоной".

сарычев написал:

#1426040
Ну да, если бы японцам при дележе трофейного флота досталась бы часть эскадры Ройтера, она бы не стала обижаться на Антанту?

Японцам таки достался ЛК "Нассау", крейсер "Аугсбург" и что то там ещё по мелочи ЭМ и ПЛ. Грех обижаться..)

сарычев написал:

#1426040
А если серьезно - было единое решение команд кораблей, созревшее в течение стояния эскадры под арестом в Скапа.

Части команд. На кораблях постоянно сокращались экипажи, лишние постепенно возвращались в Германию. В их число фон Ройтер включил всех несогласных и колеблющихся. Оставив самых надёжных исполнителей.

сарычев написал:

#1426040
Повторю про Азово-Черноморское правительство, грозившее карами топителям. С чего бы это Керчь затопили не в Новороссийске, а под Туапсе?

Тоже повторю, что это было такое же, как и гетманская Украина, зависимая от Берлина, "фиктивное понятие", зависимое от Москвы. Если свободно пропускала на "свою" "самостийную" территорию  комиссаров из Центра Вахрамеева, Авилова-Глебова, Ильина-Раскольникова и если позволяла им действовать, никак не ограничивая. А "карами топителям" грозила в Новороссийске стихийная толпа, а, отнюдь, не какая-то организованная вооружённая сила этого "фиктивного понятия". Кроме "Керчи" все остальные "топители", в том числе и Раскольников, благополучно сошли на берег и почему-то "грозных кар" избежали...)

сарычев написал:

#1426040
Повторюсь про Сенявина, ПРОДАВШЕГО свои корабли англичанам.

Которые были или возвращены России, или была уплачена англичанами их полная стоимость, ввиду их обветшания во время стоянки в английских портах.

сарычев написал:

#1426040
Тихменев в глазах своих коллег российский флот не опозорил.

Смотря каких коллег...) если таких же как и он сам, то да...

сарычев написал:

#1426040
Может, даже, наоборот. Ф, Беренс в Бизерте брату руки не подал.

И не мог подать, потому что на время прибывания комиссии Крылова, уехал из Бизерты совсем чтоб не подставлять старшего брата.

сарычев написал:

#1426040
Все зависит от стороны, с которой рассматриваешь.

Я не очень понял с какой стороны Вы всё это рассматриваете...) А лучше рассматривать объективно, со всех сторон с учётом всех факторов.

сарычев написал:

#1426040
Так было интернирование.

До наступления "всеобщего мира", согласно Бресткому договору.  Да и то немцы этого "всеобщего мира" не стали дожидаться.

«...в начале сентября 1918 г. начались подготовительные работы для введения в строй дредноута «ВОЛЯ», одного эскадренного миноносца типа «БЕСПОКОЙНЫЙ», одного типа «КАПИТАН САКЕН», трёх старого типа, а также подводных лодок. Некомплект личного состава предполагалось ликвидировать пополнениями, ожидавшимися из Германии»
(Г.Лорей. «Операции германо-турецких сил в 1914—1918 г.г.» Москва.Воениздат. 1934г.)

«...Морской Генеральный штаб придавал большое значение готовности всех наличных морских сил… и имел в виду ввести в строй под германским флагом некоторые корабли русского флота, находившиеся в Севастополе, в первую очередь дредноут «ВОЛЯ» и несколько лучших эскадренных миноносцев…»               
(Г.Лорей.«Операции германо-турецких сил в 1914—1918 г.г.»Москва. Воениздат.1934 г.)

Какое же это на хрен "интернирование"?..) Спасибо Тихменеву... продлись война подольше и успели бы немцы задействовать "Волю" и других, то вряд ли в этом случае он тогда нашёл бы понимание "в глазах своих коллег", а "союзников" тем более...)

сарычев написал:

#1426040
А как насчет интернированных российских кораблей в РЯВ?

Так они где интернировались? Правильно, в портах нейтральных государств ?.. Разницу улавливаете?..) А Германию в 1918 году таковой не назовёшь, как и  Японию в 1905, в которой точно также как и Тихменев "интернировался" Небогатов...)

сарычев написал:

#1426040
Давайте не обобщать. Начиналось все с Кукеля. Так что, Тихменев ни мой, ни Ваш, а сам по себе мальчик.

Ну Вы за этого "мальчика" так тут "топите".Извините за вульгарность,..))  точнее  спасаете честь его мундира... Что почему то вспоминается классика "Кто такой Студебеккер? Папа ваш что ли этот Студебеккер?"..)

сарычев написал:

#1426040
"Красные" его заклеймили, "белые" нет.

Издержки "классового самосознания", которое некоторым затмило способность здраво и рационально рассуждать и оттеснило на второй-третий план все правильные понятия по которым они воспитывались. Для "белых" он какой ни есть, но свой, сумевший так здорово насолить "красным". Для которых "красные" были хуже немцев. И на его счастье всё закончилось не так, как предполагали наиболее вероятное развитие событий в мае-июне 1918 года абсолютно все и "белые" и "красные" и сами немцы и Антанта. В противном случае ему наверняка бы припомнили бы, какой нибудь набег "Воли" совместно с "Гебеном" где нибудь в Средиземке.

сарычев написал:

#1426040
Он-то живот и пожитки успешно до Туапсе довез. Тут - паритет.

Паритет, простите чего? Что один пожитки сохранил ценой сдачи неприятелю целой и невредимой эскадры, а другой это предотвратил, сделав что должен был сделать при любых политических раскладах. Полагаю что и фон Ройтер тоже свои пожитки из Скапа-Флоу, довёз до фатерлянда в целости и сохранности, но к нему как и к Кукелю претензий нет.

сарычев написал:

#1426040
Но - не сделали.

Если стали приводить в порядок "Волю" и ЭМ, то наверняка какие-то дополнительные ресурсы из Рейха прибыли. И даже раньше, если доковали "Гебен" в Севастополе привезённые из Германии рабочие, наверняка с ними и прибыло какое-то и пополнение.

Отредактированно Азов (19.03.2020 17:01:54)

Азов написал:

#1426093
Немецкие адмиралы (и не только) умели если надо, не быть только исполнителями, и принимать самостоятельно единственно правильные решения, исходя из конкретной обстановки и сами исполнять их в полном "бефеле". Если вспомнить, например, действия Сушона в 1914 году. Или командиров "Эмдена", "Кёнигсберга" и прочих.

Позвольте поинтересоваться  -  Вы и в самом деле полагаете, что Сушон действовал исключительно по собственной инициативе ?   И в каком конкретно эпизоде - при "прорыве" (исключительно с помощью англичан) или во время "Севастопольской побудки" ? И приказ Энвера-паши начать войну здесь ни при чем ?

Что интересно, что ни кто не упоминает имени И.В. Сталина.
А ведь В.И. Ленин приказал И.В. Сталину выехать из Царицына в Новороссийск и решить все вопросы. Но Сталин признал Царицын более важным для государства и послал в Новороссийск Шляпникова. А до этого в Новороссийске с мая месяца работал Авилов-Глебов, даже газету издавал в НОВОРОССИЙСКЕ! И ничего они не смогли сделать и выехали из города раньше, чем Тихмеев увел флот, уверенные, что весь флот уходить в Севастополь...

Что же Вы об этом ничего не говорите? Почему не весь флот ушел в Севастополь? Почему не пытались потопить флот на выходе? Вы никогда не задавались этими вопросами?

Кстати, в порядке обмена опытом. Линкор "Свободная Россия" то же пытались вывести за флотом. Но людей не хватило, что бы развести котлы...

vladimir romanov написал:

#1426338
Тема сия неоднократно обсуждалась, и ничего нового сказать не смогу. Естественно, никто не передавал Милну прямой приказ "пропустить немцев". Но - ИМХО - никакого особо сильного желания остановить немецкие корабли Адмиралтейство не проявляло. И лишнее тому подтверждение - когда очевидны стали последствия - удаление Милна и показательный суд над Трубриджем за "нежелание навязать "Гебену" бой".  "Их лордства" просто обязаны быть "все в белом". Стандартное возражение - тогда НИКТО не мог знать дальнейшего хода войны, и UK  не было никакой необходимости ослаблять своего вроде бы союзника и т. д.  Но - зная извечную политику (касательно "союзников" и "интересов") островитян, лично я уверен - "задние" мысли при этом имелись...

Моё мнение, что со стороны англичан имел место элементарный просчёт и несогласованность их действий (с кем не бывает?). А не какие-то козни с задними мыслями с целью "ослаблять своего вроде бы союзника и т. д." Мол , "англичанка всегда галит!"...) Но все утверждающие это или многозначительно намекающие, почему-то не вспоминают, что совсем незадолго до этого, летом того же 1914 года,  до начала войны, в Англии были намеренно задержаны два готовых, построенных для Турции, дредноута "Решадие" и "Султан Османие 1", которые турки в итоге так и не получили. Спрашивается, если "англичанка" действительно так хотела "нагадить" своему "вроде бы союзнику" России, то что ей стоило поступить проще? Эти линкоры спокойно передать туркам, не чиня препятствий? Вот уж "нагадила" б так "нагадила"...как "всегда...") Причём с чистой совестью открыто и законно. "Мол, ничего личного только бизнес!" И никто, даже Россия, не смог бы англичан ни в чём попрекнуть. Чем потом им чесать левой рукой правое ухо с, якобы, намеренным пропуском "Гебена" и "Бреслау".