Сейчас на борту: 
Mitry,
Olegus1974k
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 55 56 57 58 59 60

#1401 20.03.2020 15:48:14

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

vladimir romanov написал:

#1426359
Полагаю, антироссийская позиция Турции в предстоящей войне всем была хорошо известна.

В том то и дело, что позиция правительства Турции не была столь однозначной. Там примерно 50 на 50 были как сторонники нейтралитета так и германофилы. И между ними шла перманентная грызня с переменным успехом. И приход отряда Сушона резко нарушил этот шаткий баланс в сторону последних.

vladimir romanov написал:

#1426359
Но вот так взять и передать Турции построенные линкоры - в условиях существующей, как-никак, Антанты, - было бы уже слишком, даже для англичан.

Однако турецким флотом до войны, во время её начала и даже какое-то время, уже после прорыва "Гебена" и "Бреслау", командовала британская военно-морская миссия. И турецкий флот, на время готовности линкоров в мае-июне 1914 года, был полностью под её контролем. Так что своевременный их приход,  согласно контрактным срокам и всем довоенным понятиям, был бы вполне логичен и юридически безупречен. И, позвольте не согласиться с Вами, для англичан никогда не бывало в их истории "слишком"...) Ни для противников ни для их НЕпостоянных союзников.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1402 20.03.2020 17:07:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1426093
А давайте всё-таки не будем мешать всё в одну кучу и путать тёплое с мягким. ИБО...

Старый Судоремонтник написал:

#1426055
Что было потом - нами не рассматривается. Далее может быть все, что угодно. И не надо сравнивать Кукеля 1939 года и Тихменеева 1920 года.

Так я с этого и начал общение. Пытался объяснить за что герой Гражданской войны, краснознаменец Кукель в 38-м получил ВМН. И все. Дальнейшая дискуссия была для меня познавательной - как - поверьте- любое общение с Вами. Наш, как бы сказать, триалог - Вы, я и ув. Судоремонтник - выявил некие аспекты, но при этом, подозреваю, что каждый остался при своем мнении.
И все же - пусть все так, как было, но зачем же - торпедами. Как это у Бичевской: "Все им "тюрьмы долой!", да пожар до небес..." Вот что меня огорчает.
Положили бы на ровный киль - и как в одном из любимых фильмов моего детства - был "Орел", стал "Капитан Чистяков". И никто бы  Кукеля пальцем не тронул ни в 18-м, ни - двадцать лет спустя.
А то и Керчь толком затопить не смог. Только турбины с него потом и подняли - на радость Туапсе.


Sapienti sat

#1403 20.03.2020 18:09:23

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1426375
И все же - пусть все так, как было, но зачем же - торпедами. Как это у Бичевской: "Все им "тюрьмы долой!", да пожар до небес..." Вот что меня огорчает.

Вот тут я, пожалуй, с Вами соглашусь... огорчает эти пять торпед не только Вас...( Зачем же именно ТАК, а не иначе?  У Сирченко промелькнуло совсем уж идиотское и неубедительное объяснение, якобы, "чтоб не повторить ошибки Порт-Артура, когда японцы смогли поднять потом неправильно затопленные корабли". (не дословно, но суть такая). Допустим, оставалось мало людей. Но ведь у фон Ройтера тоже было их  мало. Большая часть экипажей постепенно была отправлена в Германию. Да и на "Громком" было 20 с чем то человек, которые  сумели, тем не менее, его грамотно притопить.  "Калиакрию" тоже сумели опустить на дно без шума... и кого-то ещё. Можно было из оставшихся сформировать команду во главе с Бергом, которая переходила бы с  корабля на корабль и открывала бы кингстоны и отдраивала бы переборки и иллюминаторы...

Видимо всё дело в цейтноте. Торопились успеть до последнего срока немецкого ультиматума 19 июня. Боялись, что как минимум 20 июня придут в Новороссийск немцы и заберут всех остальных. Как максимум в этот же день отвергнут Брестский мир и ринутся наступать на Москву и Питер. Что представляется маловероятным, так как на Западе в самом разгаре было их победное "Весенне наступление". Зачем им надо было возобновлять Восточный фронт?  Ведь даже после убийства Мирбаха они только сказали большевикам "ай-яй-яй , дас ист ни йесть карашо..."

сарычев написал:

#1426375
А то и Керчь толком затопить не смог. Только турбины с него потом и подняли - на радость Туапсе.

Не надо на него лишних собак вешать. Он всё сделал правильно в Туапсе. Это эпроновцы потом накосячили при подъёме, как и на "Свободной России". А если бы он был, как Вы утверждаете, чей-то там наймит, то он бы и свою "Керчь" порвал бы столь же жестоко как и остальных.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1404 23.03.2020 11:43:27

Старый Судоремонтник
Гость




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

По моему, товарищи путают 1918 год и 1938 год. За двадцать лет многое изменилось. Ведь, помните, как после Гражданской

#1405 23.03.2020 11:53:34

Старый Судоремонтник
Гость




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

По моему, товарищи путают 1918 год и 1938 год. За двадцать лет многое изменилось. Ведь, помните, как после Гражданской войны радовались: война закончена и надо гулять... И гуляли, пока не прибрали кое кого. А потом, уже в всласть террор был... Многих за дело, многих без дела, но всех гребли... И говорить, что Кукель виноват, нельзя, пока не покажете, в чем виноват... Ведь в 30-е годы Кукель был морским пограничником. А это не простая должность - границу охранять.
Поэтому разговоры про 30-е годы в этой теме совсем не нужны. Люди меняются со временем... И говорить о человеке в 1918 году, рассказывая о 30-х годах - совершенно не верно. Ну не было Кукель в 1918 году таким, каким стал в 1930-е годы.
Достаточно вспомнить генерала Слащева - в 1920 году держал оборону Крыма против большевиков, а в конце 20-х годов - преподавал в академии у большевиков! Совершенно изменился человек...
То же было и со старыми большевиками. Менялись.
Поэтому ещё раз скажу: НЕ  НАДО  ПУТАТЬ 1918 ГОД  И 1938 ГОД!  У каждого своя жизнь была, свои верования...
Да и на себя посмотрите. За десять лет, как изменились... Почему большевикам нельзя это?

#1406 23.03.2020 12:43:48

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Старый Судоремонтник написал:

#1427348
По моему, товарищи путают 1918 год и 1938 год

Это как про Фому и Ерёму...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1407 23.03.2020 17:06:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1426390
"Калиакрию" тоже сумели опустить на дно без шума... и кого-то ещё

Калиакрию (вроде) топил сам Гернет. Сам- в смысле командир. Портатрурец. Вот оно так и вышло.
Кстати, вот 3 биографии - 3 мичмана 1904-1905гг. Гернет - мичман в ПА и все такое. К 18 году - каплейт и командир ЭМ. Тихменев - мичманом в 05г. перед уходом Потемкина на памятные стрельбы списался с него. Дальше - может, у Волкова посмотреть - не знаю. Но в 18- году - капраз и командир дредноута. 
Теперь Кукель (который еще и Краевич). Мичман выпуска 1905г.; л-т в 1909 +С3. Карьера. Может, от того, что внучек Невельского? Но - не сочтите за шизофрению. Есть еще человек с примерно таким же началом службы. Л.М. Галлер. Те же поощрения примерно в то же время. За усмирение прибалтов в 1905-1907 (это ему потом аукнулось).
Не вследствие ли этого факта биографии Кукель после февральской революции на ЧМ перебрался? Подальше, так сказать. от мест бывшего приложения силы. Я не утверждаю - фактов нет - опять"косвенные"
Теперь про русские команды ЭМ, сопровождавших Гебен. Опять "косвенные", поскольку упоминаемый Вами Лорей пишет, что на 01.07.18 (т.е. после обсуждаемых событий) немецкой командой был укомплектован один ЭМ - "Зоркий" - R10 по-ихнему. И сам же путает показания - то Гебен сопровождали 3ЭМ и 2ТР, то все 5 ЭМ.
Все-таки, русские (украинские) команды были на ЭМ. Тут такое дело - они же все были контрактниками. Немец пришел - с Лениным - кончается контракт, начинается антракт, как это в Цирке. Вот и ... Но, повторяю, поэтому и били недолетами. А мины Уайтхеда - их и снять перед выходом несложно или (скажем) временно обезвредить.
Прошу прощения за неаккуратные включения в триалог - всемирные события коснулись и меня - в смысле - изменили режим работы. От компьютера сутками не отхожу, просто тошнит.
Но от обсуждения не отказываюсь и тему сливать не собираюсь.
С неизменным уважением, Сарычев
PSПрав ув. Судоремонтник, часть службы Кукель провел в Морпогранохране на ДВ. В 1934г. на Ансальдо принял сторожевики Киров и Дзержинский и привел их на ДВ, за что и Кр.Зв.
Посмотрел у Волкова
ТИХМЕНЕВ Александр Иванович, р. 1879. Морской корпус 1901, Морская академия 1906. Капитан 1-го ранга. Георгиевский кавалер. В Добровольческой армии с июля 1918 (перешел от красных; в июне 1918, временно вступив в командование Черноморским флотом, уведенным в Новороссийск, не подчинился секретному приказу большевиков о затоплении кораблей в Цемесской бухте и увел часть кораблей обратно в Севастополь); нояб. 1918 принял у немцев часть Черноморского флота, в начале 1919 в распоряжении начальника Морского управления штаба ВСЮР, с 21 мар. 1919 начальник Морского отдела при начальнике Морского управления. В Русской Армии с окт. 1920 начальник Морского управления до эвакуации Крыма. Контр-адмирал (14 апр. 1920). Эвакуировался с флотом в Бизерту, к 21 нояб. 1920 начальник базы эскадры, дек. 1921 — нояб. 1924 начальник штаба эскадры в Бизерте, окт. 1923 член комиссии по делам русских граждан в Северной Африке. В эмиграции в Тунисе. Ум. 25 апр. 1959 в Тунисе.
Сдал - принял

Отредактированно сарычев (24.03.2020 17:33:01)


Sapienti sat

#1408 24.03.2020 09:30:01

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Совнарком открытой радиотелеграммой извещает немецкое командование о принятии им всех мер для возвращения флота в Севастополь и одновременно шифрованной радиотелеграммой отменяет это приказание и предписывает командующему флотом во что бы то ни стало потопить флот, считая совершенно правильно, что в вопросе первостепенной государственной важности за судьбу отдельных личностей особенно бояться нечего, что участников потопления можно условно и временно поставить вне закона, тем более что фактически и за ним будет тайное сочувствие и содействие центральной власти, партии, и общественного мнения всей России. Рядом с могучей, моральной и материальной поддержкой, которую Москва оказывала участникам потопления, — угроза фиктивного, чисто юридического осуждения просто не существовала.
Это из воспоминаний Кукеля. Т.е., материальная поддержка - причем, могучая - все-таки была.
И - все павильно, в сентябре немцы готовили пленные корабли к участию в военных действиях - тем более, что Гебен с 14 июля 18 г. встал в Стении до конца войны и ниуда более не выходил.
Вот что пишет Кречтьянинов во 2 томе ЧФ: Начало сентября. Ожидая атаку союзников на Дарданеллы,немцы начали подготовительные работы для введения в строй ЛК Воля и т.д (позвольте пропустить). Однако германские моряки отказались выполнять команды. Арестовано около 80 чел, 12 из них расстреляно.
Т.е, Гебен обездвижен, Бестлау - тю-тю. А Гамидие против Антанты слабоват будет. Полагаю, это понудило немцев нарушить условие договора - а что делать? Но дойче геноссе - нихт шиссен.


Sapienti sat

#1409 06.04.2020 13:26:37

Старый Судоремонтник
Гость




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Так в чем вопрос? Увели корабли к немцам, встали на немецкую службу - по контракту... Или по собственной ненависти к Советам? Ни кто этот вопрос не рассматривал? А жаль...
Ведь и немецкие матросы в конце концов встали на сторону Советов, отказавшись воевать...
Вот и свяжите эти два момента. Интересно, как у Вас получится? Не так. что немцы специально нанимали русских, что бы держать флот в своих руках. Это хорошая реклама - русские воюют вместе с немцами... против русских.
Ведь в гарнизоне Новороссийска был батальон немцев и турок и не одного русского в их рядах.

#1410 06.04.2020 17:12:56

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Старый Судоремонтник написал:

#1432064
Вот и свяжите эти два момента.

Для этого специальное исследование нужно, а вопрос не особо мой.

Старый Судоремонтник написал:

#1432064
Ведь и немецкие матросы в конце концов встали на сторону Советов, отказавшись воевать...

Это тот же штык в землю. Тут другое - но опять нужен историк - "хронологист". В конце июня Гебен "отбегался" до конца войны. Брестлау - сами знаете. Поэтому немцы и рассматривали русские корабли как возможную морскую затычку проливов. Но - совершить переход Новороссийск-Севастополь или сохранить 100%боеспособность - 2 большие разницы. Вспомним переход Чезаре из Валоны в Севастополь. Полагаю, немцы с этим столкнулись в 18-м на ЧМ и из новых кораблей смогли ввести в строй 1 современный ЭМ, 1ПЛ и что-то еще. А уже зима катит в глаза. И Компьен не за горами. Поэтому по условиям того же почившего Брестского мира они передали корабли тому же Тихменеву. Уважаю его за то, что взял на себя такую ответственность, поставив в залог свои доброе имя и честь.  Кстати, он единственный из перечисленных мною командиров - капраз и кавалер ГК. Зря не давали.
Кукель - старлей. И если почитаете его воспоминания или по крайней мере мои из них цитаты, станет ясно, что утопил он корабли небезвозмездно. Видимо со стороны Ленина были некие PR- действия, типа объявления его вне закона. Но для него - в отличие от Щастного - все закончилось более чем благополучно- до поры-до времени.
Мы все время балансируем на уровне - сделал-мог сделать.
Тихменеву как начальнику эскадры в упрек можно поставить Терентьева - распустил команду, иначе и Свободную Россию можно было увести.


Sapienti sat

#1411 07.04.2020 20:44:35

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1432171
Уважаю его за то, что взял на себя такую ответственность, поставив в залог свои доброе имя и честь.

Небогатова помнится тоже "уважали" и за тоже самое... почти дословно.

сарычев написал:

#1432171
Поэтому по условиям того же почившего Брестского мира они передали корабли тому же Тихменеву.

Можно прямую цитату из Брестского мира, в которой обговорено это условие?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1412 08.04.2020 09:29:56

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1432743
Небогатова помнится тоже "уважали" и за тоже самое... почти дословно.

Важен конечный результат. Отряд Тихменева (как и весь ЧФ) был интернирован (причем - в родной базе) с июня по ноябрь. Потом его вернули России. Отряд Небогатова японцы оставили себе. В

Азов написал:

#1432743
Можно прямую цитату из Брестского мира, в которой обговорено это условие?

Статья 5

Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством.

Кроме того, свои военные суда Россия либо переведет в российские порты и оставит там до заключения всеобщего мира, либо немедленно разоружит.
Немецкое приложение к Договору
6б). Российские военные суда в Черном море, в Балтийском море и в Ледовитом океане должны быть либо переведены в российские порты, где они должны быть интернированы до заключения всеобщего мира, либо должны быть тотчас же разоружены.
Крестьянинов. Черноморский флот (1856-1920), т.2.
8 ноября германский адмирал Гопман передал корабли ЧФ, стоящие в Севастополе,представителю Украины к-а Клочковскому и русским капитанам 1 ранга Тихменеву и Лебединскому.
13 ноября советское правительство аннулировало Брестский мирный договор и прекратило выплату контрибуций
Всё
И еще  тонкость. (из Крестьянинова же). 24.09.18 в Берлине советский представитель Иоффе подписал документ, в котором говорилось, что бывший императорский Российский флот, являясь собственностью Республики, до заключения мира находится в управлении германского командования.
Вы по-прежнему настаиваете на том, что именно Тихменев продал Германии ЧФ?

Отредактированно сарычев (08.04.2020 11:36:30)


Sapienti sat

#1413 08.04.2020 13:27:49

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

1

сарычев написал:

#1432816
Важен конечный результат.

Конечный результат в июне 1918 года не мог предвидеть НИКТО ...и даже Тихменев...) Немцы были, конкретно тогда, близки к победе на Западе.  Вы упрямо игнорируете этот факт. Непонятно почему. Если этого не делать, то реальная картина  будет немного отличаться от рисованных Вами здесь розовых пасторалей с немцами преисполненных джентльменских намерений по отношению к побеждённой ими России и её ЧФ ..) Легко быть умным потом, через сотню с лишним лет.. 

сарычев написал:

#1432816
Отряд Тихменева (как и весь ЧФ) был интернирован (причем - в родной базе)

Оккупированной немцами, как ТОГДА, в мае-июне 1918-го, полагали всерьёз и надолго, если не насовсем. Как Вы полагаете, этот факт стоит принять во внимание?

сарычев написал:

#1432816
Потом его вернули России.

А как Вы считаете, они бы его вернули, если бы всё таки победили на Западе? В июне 1918 года прифронтовым городом был всё-таки Париж а не Берлин. Не стоит путать май 1918 с маем 1945.


сарычев написал:

#1432816
6б). Российские военные суда в Черном море, в Балтийском море и в Ледовитом океане должны быть либо переведены в российские порты, где они должны быть интернированы до заключения всеобщего мира, либо должны быть тотчас же разоружены.

Ну и ГДЕ здесь написано, что немцы обязуются вернуть корабли России, в случае их интернирования в подконтрольных им портах?


Ещё раз на "бис" "поставлю" Вам Левговда


«...в то время, в мае 1918 года, никто не думал, что так близок конец победного торжества Германии. Многие полагали, что немцы, заключив мир с большевиками, ограбив Украину и учредив там угодническое, бутафорское правительство Гетмана, не удовлетворятся этим, а будут продолжать всеми способами пользоваться плодами своих военных и дипломатических побед»                     
  («Черноморский флот и северо-кавказский военный округ в мае-июне 1918 г.» Записки старшего лейтенанта Романа Левговда.Париж.«Военная быль»-№127 Март 1974 г.)

Ключевое слово "никто". И даже Ваш "герой" Тихменев...)

Если Вы не примите к сведению этот ФАКТ, то так и дальше будем ходить по кругу...)

сарычев написал:

#1432816
И еще  тонкость. (из Крестьянинова же). 24.09.18 в Берлине советский представитель Иоффе подписал документ, в котором говорилось, что бывший императорский Российский флот, являясь собственностью Республики, до заключения мира находится в управлении германского командования.
Вы по-прежнему настаиваете на том, что именно Тихменев продал Германии ЧФ?

А Вы по-прежнему будете настаивать, что немцы, победив и на Западе, стали бы пунктуально и неукоснительно выполнять какие-то обязательства перед побеждёнными, способствующие восстановлению его военного потенциала ?...) Вы, помнится, несколько раньше, что-то там говорили о "праве сильного"...) Пример выполнения ими даже "похабного" Бреста более чем убедителен.

Особенно "умиляет" вот это из приведённого Вами документа Иоффе                                                     
 
"Все потери и повреждения могущие произойти в это время, должны быть возмещены германским правительством российскому правительству."  

И это после того как они уже ободрали как липку мёртвые старые русские "линейные Святители".

«Корабли стояли в Южной бухте как покойники, грязные и оборванные. Немцы организовали государственный систематический грабеж. Всё, что было удобно для перевозки в вагонах, систематически вывозилось в Германию… Медные части прямо снимались с машин и отправлялись в переплавку на германские заводы»               
[i]«Нуждаясь в меди, бронзе и других материалах, немцы снимали с кораблей все медные части, обдирали с каютной мебели кожу, брали скатерти и занавески и т. д. Грабеж был систематический, и всё отправлялась «нах фатерланд»


(Вице-адмирал Ненюков Д.В. От Мировой до Гражданской войны. Воспоминания 1914 -1920.Горные технологии.«Кучково поле»,2014 г.)[/i]

Пытаюсь себе представить картину, как немцы, после наступления "всеобщего мира", "возмещают" "российскому правительству" всё до последней каютной занавески...и... у меня как-то не получается...)

Или всё-таки стоит согласиться с объективной картиной отражённой в большевиками от 24 мая 1918 года.

«Положение с оставшейся частью Черноморского флота становится всё более и более критическим... Германия и Турция ведут явную охоту за нашими судами, нарушая для этого самым бесцеремонным и явным образом Брестский договор…Они требуют возвращения судов из Новороссийска в занятый ими Севастополь, не мотивируя это абсолютно ничем и грозя захватить и Новороссийск… На все наши протесты ответы получаются самые уклончивые, или явно несообразные с договором.Вкратце надо считать – фактически никакого мирного договора по отношению к Черноморскому флоту у нас с Германией и Турцией нет...Политческая обстановка усложняется ещё и Украиной, поползновения которой на Черноморский флот, видимо, тоже встречают со стороны Германии противодействия и такую же уклончивую политику. Впечатление получается таковое, что Германия желает во что бы то ни стало завладеть нашим флотом и не согласна уступить его даже Украине, не говоря уже о соглашении с нами по этому поводу…»


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1414 08.04.2020 17:15:56

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1432924
Пытаюсь себе представить картину, как немцы, после наступления "всеобщего мира", "возмещают" "российскому правительству" всё до последней каютной занавески...и... у меня как-то не получается...)

Представьте - немцы победили. Антанта у их ног со всем-всем. На море - Гранд Флит, французский, американский и даже японский. На этом фоне можно проявить гуманность по отношению к ренегату. А - скорее всего - это бы стало просто неактуально - воевать не с кем.

Азов написал:

#1432924
Корабли стояли в Южной бухте как покойники, грязные и оборванные. Немцы организовали государственный систематический грабеж. Всё, что было удобно для перевозки в вагонах, систематически вывозилось в Германию… Медные части прямо снимались с машин и отправлялись в переплавку на германские заводы»               
«Нуждаясь в меди, бронзе и других материалах, немцы снимали с кораблей все медные части, обдирали с каютной мебели кожу, брали скатерти и занавески и т. д. Грабеж был систематический, и всё отправлялась «нах фатерланд»

(Вице-адмирал Ненюков Д.В.

сарычев написал:

#1432816
24.09.18 в Берлине советский представитель Иоффе подписал документ, в котором говорилось, что бывший императорский Российский флот, являясь собственностью Республики, [i]до заключения мира находится в управлении германского командования
.

Еще раз цитирую Крестьянинова. А уж как поступать с управляемым имуществом - решать управителю.Ленин разрешил - кайзер воспользовался
И еще раз про Тихменева. Можно было как Ненюков ахать про погибель флота, а можно было брать на себя ответственность. И флот немцы обратно передали не в-а Ненюкову, а капразу Тихменеву


Sapienti sat

#1415 08.04.2020 18:51:53

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1432998
Представьте - немцы победили. Антанта у их ног со всем-всем. На море - Гранд Флит, французский, американский и даже японский.

Исход войны решался на суше. После возможной капитуляции-эвакуации-перемирия типа обратного Компьена, все вместе взятые флоты могли спокойно покурить в сторонке...)

сарычев написал:

#1432998
На этом фоне можно проявить гуманность по отношению к ренегату

У Вильгельма 2 союзнические обязательства к своим верным союзникам, прежде всего к Турции, наверное были превыше гуманных чувств к ренегату...) Скорее всего бОльшая и лучшая часть ЧФ отошла бы ей, и что-то по мелочи отщипнули бы "братушкам" болгарам.

сарычев написал:

#1432998
А уж как поступать с управляемым имуществом - решать управителю.Ленин разрешил - кайзер воспользовался

Кайзер продиктовал, Ленин не посмел даже заикнуться...) Так, наверное, будет точнее.

сарычев написал:

#1432998
И еще раз про Тихменева. Можно было как Ненюков ахать про погибель флота, а можно было брать на себя ответственность.

Странно что Тихменева  даже не наградили, за такую взятую "на себя ответственность"...) Думаю Золотое оружие с надписью "За храбрость" было бы в самый раз...) Ну и ещё что-нибудь от союзников, Баню, или Почётного легиона...Если бы "Воля" в кильватере у "Гебена" прогулялась бы куда нибудь к о. Имброс .

«...в начале сентября 1918 г. начались подготовительные работы для введения в строй дредноута «ВОЛЯ», одного эскадренного миноносца типа «БЕСПОКОЙНЫЙ», одного типа «КАПИТАН САКЕН», трёх старого типа, а также подводных лодок. Некомплект личного состава предполагалось ликвидировать пополнениями, ожидавшимися из Германии»
(Г.Лорей. «Операции германо-турецких сил в 1914—1918 г.г.» Москва.Воениздат. 1934г.)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1416 08.04.2020 18:57:25

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Гебен был небоеспособен, а Волю немцам сдал в аренду Ильич


Sapienti sat

#1417 08.04.2020 20:00:25

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1433052
Гебен был небоеспособен

"Гебен" вполне  был способен спокойно курсировать между Севастополем, Константинополем, Новороссийском и Одессой куда доставил Эйхгорна...

сарычев написал:

#1433052
Волю немцам сдал в аренду Ильич

Ильич был не в том положении что бы что-то там решать, кому-то чего-то разрешать или нет,  сдавать в аренду и т.п. ... а только "стоять, молчать, бояться"..)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1418 09.04.2020 09:17:47

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1433083
Ильич был не в том положении что бы что-то там решать, кому-то чего-то разрешать или нет,  сдавать в аренду и т.п. ... а только "стоять, молчать, бояться"..)

Ну если хозяин не возражает, то гости постепенно превращаются в хозяев.
Насчет Немитца. В его мемуарах есть отрывок о том, как сорвалась в 17-м последняя операция ЧФ против проливов. Матросики отказались идти далее, его - комфлота - связали и вернулись в Севастополь. Понятно - совершенно неавторитетный командующий в 17-м, в 18-м просо ахал и разводил руками.
Леггофт - мутная личность. Был и у тех. и у других. На форуме публиковались его показания где- то в (Царицынской?) ЧК - лепет. единожды солгавший - кто тебе поверит? (Ничего, что без кавычек?)

Азов написал:

#1433083
"Гебен" вполне  был способен спокойно курсировать между Севастополем, Константинополем, Новороссийском и Одессой куда доставил Эйхгорна...

Из Крестьянинова. 12 июля. Гебен прибыл в Константинополь. 14 июля. Гебен встал в Стении до конца войны. Флагманским кораблем стал крейсер Хамидие. 26 июля. На Гебене состоялось тайное собрание матросов. Арестовано более 60 чел., несколько расстреляно. Увольнение на берег запрещено.27 августа. Германия и Россия подписали дополнительный договор.
Начало сентября. Опасаясь атаки союзников на Дарданеллы, немцы начали начали подготовительные работы для введения в строй Воли, 1 ЭМ типа Беспокойный, ! типа Кпитан Сакен, 3 типа Пущин, и ПЛ.Германские моряки отказались.Арестовано около 80, расстреляно 12.
Так что, не очень - то немцы выглядели победителями даже в глазах побежденных.

Азов написал:

#1433050
Странно что Тихменева  даже не наградили, за такую взятую "на себя ответственность"...) Думаю Золотое оружие с надписью "За храбрость" было бы в самый раз..

А оно ему без надобности. Тихменев - Георгиевский кавалер за Великую войну.
И давайте договоримся. Я начал дискуссию, проводя сравнение: Кукель(Краевич)vsТихменев. Для себя я выяснил, что Кукель - темная личность, говоря довоенными терминами, троцкист, с темным - с точки зрения революционности "царским" прошлым, затопил часть ЧФ в интересах личной выгоды и обогащения. Для отчета перед нанимателями развалил 6-ю торпедами Свободную Россию, хотя достаточно было топиться через кингстоны - никто не подгонял - и  несколько ЭМ ЧФ (можно вспомнить, ЕМНИП, Фидониси- новехонький - и несколько угольщиков). За это ему слава и почет (и денежки), орден в конце войны от благодетеля (подельника).
Тихменев - сохранил часть ЧФ от уничтожения, взяв на себя унизительную для российского офицера обязанность общения для выполнения великой (согласитесь) цели с бывшими врагами; в результате его "изменнических" действий корабли остались на плаву и в собственности России. Как имим в дальнейшем воспользовались - выходит за рамки дискуссии. В 20-х советская делегация торговала Волю у Франции, но не сошлась в цене. Пришлось для равновесия  с Явузом перегонять Парижанку за три моря с прецедентом возможности утопления последней в Бискайском заливе.
Я согласен и далее продолжать дискуссию, но не отвлекаться на особенности международного положения столетней давности. Речь идет о двух конкретных персоналиях, из которых лично мне импонирует Тихменев.


Sapienti sat

#1419 09.04.2020 12:29:29

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1433219
Ну если хозяин не возражает

Ну да... особенно если "хозяину"  "гость" дуло приставил ко лбу... какие у него могут быть возражения?)

сарычев написал:

#1433219
Из Крестьянинова. 12 июля. Гебен прибыл в Константинополь. 14 июля. Гебен встал в Стении до конца войны. Флагманским кораблем стал крейсер Хамидие.

7 августа19 октября: по возвращении в Константинополь, проходил ремонт по устранению повреждений, нанесенных взрывами мин в январе. В военных действиях больше участия не принимал.

а в сентябре

«В конце сентября...немцы [i]совершенно внезапно, без всякого предупреждения и против данного обещания, заняли своими командами отряд судов, пришедший из Новороссийска, удалив весь личный состав отряда. Через три дня на этих кораблях был поднят германский военный флаг. С невероятной быстротой на линейном корабле «ВОЛЯ» они начали работать и приводить его в порядок. Ремонтировали машины, грузили снаряды, словом готовили корабль, выведя его на Северный рейд»
(Капитан 2-го ранга Монастырев Н.А. Записки морского офицера. Бизерта, 1928 г.)
[/i]


«...Морской Генеральный штаб придавал большое значение готовности всех наличных морских сил… и имел в виду ввести в строй под германским флагом некоторые корабли русского флота, находившиеся в Севастополе, в первую очередь дредноут «ВОЛЯ» и несколько лучших эскадренных миноносцев…»              
(Г.Лорей.«Операции германо-турецких сил в 1914—1918 г.г.»Москва. Воениздат.1934 г.)

Конец ремонта "Гебена" 19 октября по срокам примерно совпадал с вводом в строй "Воли", работы на котором начались в "в конце сентября". Так что вполне могли спеть дуэтом...) Спасибо ("Филе Данке Зер!") "взявшему на себя ответственность"  Тихменеву, у которого Вы тут так рьяно отстаиваете честь мундира ...)  на обшлаге его вполне уместно  смотрелся бы Железный крест, минимум, 2 класса от немецкого "Морского Генерального штаба"...) За тот вклад который он внёс в укрепление "готовности всех наличных морских сил" Германии на Чёрном море....)

сарычев написал:

#1433219
Леггофт - мутная личность.

Эта "мутная личность" была адъютантом Саблина и вполне разделяла Вашу точку зрения на судьбу флота...)

сарычев написал:

#1433219
На форуме публиковались его показания где- то в (Царицынской?) ЧК - лепет.

В ЧК и не такие ..."лепетали"...)

сарычев написал:

#1433219
Был и у тех. и у других.

сарычев написал:

#1433219
единожды солгавший - кто тебе поверит?

Кроме Кукеля и Гернета все остальные офицеры топившие флот в Новороссийске, Аненский, Алексеев, Берг и прочие, а так же непримкнувший к ним, но умывший руки Терентьев тоже были "и у тех и у других". Саблин, кстати, тоже... Кому же верить то?..))

сарычев написал:

#1433219
А оно ему без надобности. Тихменев - Георгиевский кавалер за Великую войну.

И что? Власов был кавалером ордена Ленина, два его подельника Бычков и Антилевский Героями Советского Союза за Великую Отечественную войну, что не помешало им потом стать кавалерами немецкой медали "Для восточных народов"...бывает...к сожалению...)

сарычев написал:

#1433219
Кукель - темная личность, говоря довоенными терминами, троцкист, с темным - с точки зрения революционности "царским" прошлым, затопил часть ЧФ в интересах личной выгоды и обогащения.

Это всего лишь Ваше ИМХО, требующее железных доказательств, которые Вы так и не предъявили...без них это всего лишь кухонная сплетня...)

сарычев написал:

#1433219
Для отчета перед нанимателями

Так кто же этот "наниматель"?... Можете озвучить?

сарычев написал:

#1433219
Тихменев - сохранил часть ЧФ от уничтожения, взяв на себя унизительную для российского офицера обязанность общения для выполнения великой (согласитесь) цели с бывшими врагами; в результате его "изменнических" действий корабли остались на плаву и в собственности России.

Не соглашусь... так как на тот конкретный период времени май-июнь 1918 г. его "унизительная для российского офицера обязанность" способствовала отнюдь не сохранению ЧФ   "в собственности России", а "Позорной сдаче Германии" и повышению "готовности всех наличных морских сил" её, которой Германский "Морской Генеральный штаб придавал большое значение". И Тихменев этого, как профессиональный военный, не понимать не мог, как и то, что,  "[b]фактически никакого мирного договора по отношению к Черноморскому флоту у нас с Германией и Турцией нет"[/b]

сарычев написал:

#1433219
Как ими в дальнейшем воспользовались - выходит за рамки дискуссии.

Отнюдь...  однозначно способствует пониманию логики принятия решения о затоплении ЧФ, как единственно правильного,  в тот конкретный период времени, май-июнь 1918 г., а не  с позиций поствекового послезнания. И не противоречащего другим подобны прецедентам, Скапа-Флоу 1919 г. и Тулон 1942 г. при аналогичных обстоятельствах.
Так что не пойдёт... "здесь поём , а тут рыбу заворачиваем"...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1420 09.04.2020 12:52:36

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1433219
но не отвлекаться на особенности международного положения столетней давности.

Это ключевой вопрос для правильного понимания ситуации... без него пазл не складывается...)

сарычев написал:

#1433219
Речь идет о двух конкретных персоналиях, из которых лично мне импонирует Тихменев.

Ветка называется  "Севастополь и "Гибель эскадры", и не ограничивается рассмотрением только персоналий...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1421 09.04.2020 14:03:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1433276
Так кто же этот "наниматель"?... Можете озвучить?

Совнарком открытой радиотелеграммой извещает немецкое командование о принятии им всех мер для возвращения флота в Севастополь и одновременно шифрованной радиотелеграммой отменяет это приказание и предписывает командующему флотом во что бы то ни стало потопить флот, считая совершенно правильно, что в вопросе первостепенной государственной важности за судьбу отдельных личностей особенно бояться нечего, что участников потопления можно условно и временно поставить вне закона, тем более что фактически и за ним будет тайное сочувствие и содействие центральной власти, партии, и общественного мнения всей России. Рядом с могучей, моральной и материальной поддержкой, которую Москва оказывала участникам потопления, — угроза фиктивного, чисто юридического осуждения просто не существовала.
Кукель. Правда о потоплении Черноморского флота http://militera.lib.ru/memo/russian/kukel_va/02.html
Позволю себе отметить слова про могучую моральную и материальную поддержку Совнаркома. Теперь наниматель понятен?
Далее - Совнарком фиктивно (по Кукелю) всех топителей поставил вне закона, а фактически наградил (получается - материально, чего Кукель и не стесняется).
Вспомним судьбу Щастного - за спасение БФ его тоже поставили вне закона и на этом основании расстреляли. Более того, Крыленко после оглашения приговора объяснил присутствовавшим, что Советская власть, конечно, отменила смертную казнь, но Щастного не казнят, а расстреляют, а это совсем другое.

Азов написал:

#1433276
Власов был кавалером ордена Ленина, два его подельника Бычков и Антилевский Героями Советского Союза за Великую Отечественную войну,

Вы позабыли - у Небогатова была Анна 1 класса.
А Тихменева Вы зря во власовцы. Человек спас для России корабли, а уж как она ими распорядилась - вот тут уже реалии столетней давности.

Азов написал:

#1433276
на обшлаге его вполне уместно  смотрелся бы Железный крест, минимум, 2 класса

К 1918г. эта награда существенно девальвировалась. Мюкке, возвратившись из плена со своими железками 2 и 1 класса уже ни на кого не производил впечатление . Так что, если хотите съязвить про Тихменева, повысьте класс награды.

Отредактированно сарычев (09.04.2020 16:08:02)


Sapienti sat

#1422 09.04.2020 16:09:18

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1433283
Ветка называется  "Севастополь и "Гибель эскадры", и не ограничивается рассмотрением только персоналий..

Я-то рассматриваю не гибель, а наоборот - сохранение части эскадры благодаря (и вопреки) конкретным персоналиям


Sapienti sat

#1423 09.04.2020 16:46:07

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1433312
Позволю себе отметить слова про могучую моральную и материальную поддержку Совнаркома. Теперь наниматель понятен?

Если бы Кукель был наймитом, и получил бы за это, допустим, царской катенькой, рулон керенок или совзнаками, то наверно он этот факт предпочёл бы скрыть, а не звонить на весь свет...) что он конкретно имел ввиду, под "материальной поддержкой" действительно пока неясно...
Точно так же, можно так же смело и голословно утверждать, что и Тихменев был наймитом немцев и ему они тоже  отсыпали в рейхсмарках, за то что всемерно поспособствовал Германскому Моргенштабу в повышении "готовности всех наличных морских сил" на Чёрном море. 


сарычев написал:

#1433312
Далее - Совнарком фиктивно (по Кукелю) всех топителей поставил вне закона,

Так распоряжение Сонаркома открытым текстом, тоже было фиктивным... которое он обязал "не исполнять". А Раскольников тоже был объявлен "вне закона"?

сарычев написал:

#1433312
А Тихменева Вы зря во власовцы. Человек спас для России корабли,

Ну почему же зря?.. оба "имели мужество", "поступиться офицерской честью"  "взяли на себя ответственность" и "спасали Россию"  тем, что оба способствовали "повышению готовности" вооружённых сил врага. Один создал полнокровную дивизию, формировал ещё две, ВВС... второй значительно укрепил матчасть "всех наличных морских сил" неприятеля. И не их "вина", что немцы в обоих случаях не успели толком воспользоваться их этим ..."мужеством"..) Так что они в одной шеренге, а кто там дальше или ближе к шкентелю, не важно.

сарычев написал:

#1433312
Так что, если хотите съязвить про Тихменева, повысьте класс награды.

Ну дубовые листья или "Пур ле Мерит" был бы, наверно, перебор...В каждой шутке есть доля шутки...)

Остаются рейхсмарки тогда... ну, может быть, ещё турецкие лиры. Турция даже была более заинтересована как наиболее вероятный претендент и потенциальный благоприобретатель "Воли" и ЭМ, после того как немцы их как следует поматросив в Средиземке не отдадут их ей с "Гебеном" в придачу.                             Не зря же и её, наверно, тоже "добрым" словом поминал Совнарком "Германия и Турция ведут явную охоту за нашими судами, нарушая для этого самым бесцеремонным и явным образом Брестский договор.." желая "во что бы то ни стало завладеть нашим флотом и не согласна уступить его даже Украине" Действительно, какая на хрен Украина? "А Козлевичу?!..."...)

сарычев написал:

#1433312
реалии столетней давности

Исходя из этих реалий, а не сегодняшних или даже полгода спустя изменившихся в корне, и стоит оценивать ситуацию "столетний давности", имевшую место быть в мае-июне 1918 года, предполагавших наиболее вероятное развитие событий, а именно победу Германии. Т.е. "Вопросы надо понимать ширше..."


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1424 09.04.2020 16:57:13

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1433357
Я-то рассматриваю не гибель, а наоборот - сохранение части эскадры благодаря (и вопреки) конкретным персоналиям

Ну да... благодаря сохранению части эскадры, она стала оживать, да ещё и с "невероятной быстротой", но.. под немецким флагом...) Благодаря именно такой персоналии как Тихменев...

«В конце сентября...немцы совершенно внезапно, без всякого предупреждения и против данного обещания, заняли своими командами отряд судов, пришедший из Новороссийска, удалив весь личный состав отряда. Через три дня на этих кораблях был поднят германский военный флаг. С невероятной быстротой на линейном корабле «ВОЛЯ» они начали работать и приводить его в порядок. Ремонтировали машины, грузили снаряды, словом готовили корабль, выведя его на Северный рейд»
(Капитан 2-го ранга Монастырев Н.А. Записки морского офицера. Бизерта, 1928 г.)

Отредактированно Азов (09.04.2020 17:02:00)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1425 09.04.2020 20:23:37

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1433312
Мюкке, возвратившись из плена со своими железками 2 и 1 класса уже ни на кого не производил впечатление .

Вы наверно имели в виду фон Мюллера. Мюкке в плену не был.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

Страниц: 1 … 55 56 57 58 59 60


Board footer