Страниц: 1 … 57 58 59 60

#1451 20.04.2020 17:25:52

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Старый Судоремонтник написал:

#1436392
В августе 1918 года Новороссийск был захвачен белыми.

Золотые Ваши слова. Именно это я и пытался донести. Корабли уничтожены, чтобы не достаться белым. Утопили ровно те коробки, которые не могли своим ходом добраться до Севастополя.

Старый Судоремонтник написал:

#1436392
Немцы пытались договориться с Советской властью о захваченном флоте? О чём именно, если Черноморский флот был в их руках..

Речь действительно шла о Черноморском флоте. Немцы это подчеркнули - все вооруженные корабли и суда должны быть сосредоточены в Севастополе под их присмотром. И Советская Россия выводила из ГВ такую мощную военную структуру, как ЧФ (отдав ее под присмотр немцев).

Старый Судоремонтник написал:

#1436397
А вообще бы, хорошо бы было документировать все Ваши воспоминания.

Воспоминания - увы! не наши. Для "документировать" следует провести серьезную научную работу - от советских до немецких архивов. Мы же пользуемся мемуарами. А мемуары - такая вещь.. Помните, некто "Суворов" использовал мемуары о ВОВ для фальсификации освещения ее хода.
Ваш скромный собеседник такую тему не потянет (это я о себе в 3-м лице). Мой интерес - Цусима и все, что с ней связано. Весь сыр- бор на этой ветке - Вы помните - начался с того, что я всуе упомянул фамилию: "Кукель". Будучи втянут в дискуссию, я остался при своем мнении о данной персоне.

Старый Судоремонтник написал:

#1436397
Да ещё хорошо бы указать как стоил рубль, кто сколько получал...
Тогда бы стало ясно, кто такие женщины "все в коктейльных платьях и пр. ...с раута Гамарника...

Я попробую это выяснить. Но - здесь не в том, кто и сколько - были карточки, и кто бы сколько ни получал, отоварить их основному населению можно было на определенную сумму - с учетом литера карточек. А про коктейльные платья - у Васильевой есть книга Кремлевские жены - опять - таки мемуары особы, к ним приближенной. Судя по ним, у этих дам было модно заводить салоны, устраивая рауты - повторяю - в Москве с карточной системой (которая их не касалась). А на рауты приглашалась верхушка Совнаркома, РККА , дипломатический корпус.Вот Вам и неформальные контакты. Ну и дамы - в коктейльных платьях. Это когда любую одежду перелицовывали по нескольку раз. Я позже родился - а перелицовку эту помню и помню, как носильные вещи передавались по наследству.

Старый Судоремонтник написал:

#1436397
Одно дело, когда дом отводился под штаб с местом проживания командующего, а другое дело - раут... когда "все в коктейльных платьях"...

В Москве, напротив метро и собственно, библиотеки им. Ленина есть дом с табличкой, что там проживал Гамарник. Просто дом, а не ГлавПУР. Вот там это все и происходило.

Старый Судоремонтник написал:

#1436397
Так можно и Г.К. Жукова вспомнить, Верховного главнокомандующего. Когда проверили его, он оказался в далеком Сибирском округе, правда командующим округом...

Все-таки - маршал Победы.


Sapienti sat

#1452 21.04.2020 13:49:24

han-solo
Гость




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Ленин обратился к специалистам и получил от них совет корабли в Севастополь не отправлять, а затопить. Было для этого основание? Было, немцы хозяйничали на Украине и в Крыму, не факт, что захваченные корабли они хранили, не знаю попробовали они их вывести в Средиземное море и всыпать союзникам, но вот то что эти корабли будут использованы для контроля побережья ЧМ, понимал любой здравомыслящий моряк. Дать такой подарок противнику- нельзя, ну и кроме того сдача кораблей позор для любого флота.
 

сарычев написал:

#1434500
Руководить - значит предвидеть. А Тихменев был ближе к флоту и местам его базирования (Севастополь- Новороссийск - обратно), чем Ленин. И был более. чем Ленин заинтересован в его сохранении. И еще - полагаю, Ленин в условиях уже начавшейся гражданской войны справедливо предвидел, что сохраненный флот достанется его противникам и поэтому по-любому был настроен его уничтожить.

Да, достанется противникам, а Тихменев сдал корабли немцам и они сразу стали осваивать наиболее ценные из них. Как предвидел Ленин и специалисты. Естественно на тот момент им ничего не мешало котролировать всё побережье ЧМ, что будет дальше, на тот момент не знал никто. Немцы получили шикарный подарок без особых усилий.
  Что касается разграбления флотского имущества в Севастополе, Одессе и Николаеве- немцы не стеснялись и брали всё что им было необходимо, трофеи однако. То что снимали цветняк с броненосцев- ожидаемо, ибо свои ЭБРы они вывели из первой линии, как не представляющие боевую ценность, действовать ими в Средиземном море- малореально. Но вместе с тем сильно раскурочить не удалось, куда больше их изуродовали англичане, но не смотря на это их хотели восстановить после ГВ, да не вышло. Тем не менее они послужили источником запчастей для возрождаемого ЧФ.

#1453 21.04.2020 14:21:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

han-solo написал:

#1436635
Что касается

Из потопленного хоть что то к нам вернулось, а что сдали все кануло. По уму стоило конечно притопить на мелкоте, но давать советы прошлому дело не благодарное.

Отредактированно РыбаКит (21.04.2020 14:21:37)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1454 21.04.2020 14:26:53

han-solo
Гость




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

РыбаКит написал:

#1436644
Из потопленного хоть что то к нам вернулось, а что сдали все кануло. По уму стоило конечно притопить на мелкоте, но давать советы прошлому дело не благодарное.

О потоплении тоже пару слов скажу, ибо есть тонкости, которые не все понимают.

#1455 21.04.2020 14:43:26

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

РыбаКит написал:

#1436644
По уму стоило конечно притопить на мелкоте, но давать советы прошлому дело не благодарное.

Командир "Варяга" свой крейсер "по уму" и притопил. До сих пор ему на Цусиме "косточки перемывают". Аж целая тема этом посвящена :)

#1456 21.04.2020 14:47:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Мамай написал:

#1436653
"по уму"

РыбаКит написал:

#1436644
давать советы прошлому дело не благодарное.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1457 21.04.2020 14:52:20

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1436433
Корабли уничтожены, чтобы не достаться белым.

"Баба Яга" тов. Вильсон против. Можно сказать, категорически не согласен с такой оценкой :)

"В 1917 г. русский Черноморский флот, так же как и остальные русские сухопутные и морские силы, вследствие революции обнаружил признаки полного разложения. Союзники стояли перед риском, что весь русский флот, включая второй, законченный в начале этого года, дредноут «Александр III», попадет в руки немцев и турок. ... Чтобы предотвратить такое несчастье, русский дредноут «Екатерина II» был уничтожен русскими офицерами, который оставались верны союзникам, и только на дредноуте «Александр III» был поднят германский флаг. Но корабль был в плачевном состоянии, требовал большого ремонта и так и не был приведен в боевую готовность до поражения Германии и Австро-Венгрии".

Вильсон X. Линкоры в бою. 1914-1918 гг.

#1458 21.04.2020 14:54:57

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

РыбаКит написал:

#1436655
давать советы прошлому дело не благодарное.

Да, я заметил и оценил для себя эту концовку фразы. Просто не стал "раздувать" комментарий.

#1459 21.04.2020 17:37:33

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Мамай написал:

#1436657
Вильсон X. Линкоры в бою. 1914-1918 гг.

надо же. Перечитаю


Sapienti sat

#1460 21.04.2020 17:44:40

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Мамай написал:

#1436657
русский дредноут «Екатерина II» был уничтожен русскими офицерами, который оставались верны союзникам,

Англичанам с французами. Ну и как тут Кукелю во внешнеполитической  обстановке 37-38 гг уцелеть? Надо глянуть, в каком году Вильсон про линкоры выпустил


Sapienti sat

#1461 21.04.2020 22:37:56

han-solo
Гость




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

РыбаКит написал:

#1436644
Из потопленного хоть что то к нам вернулось, а что сдали все кануло. По уму стоило конечно притопить на мелкоте, но давать советы прошлому дело не благодарное.

Там был аншлаг: не ясно что предприймут немцы и команды разбегались, потому и торопились, но да, кое-что подняли, да оборудование и запчасти в дело пошло. Кроме того потом выяснилось, что грунт в Новороссийске очень своеобразный, ила набилось в отсеки и сила присоса была просто огромная.

Спойлер :

Производить затопление эсминцев было хоть как-то возможна, там ещё оставались члены экипажа, а вот на дредноуте почти все разбежались и капитан отказался участвовать. Затопить корабль такого размера не так просто, без наличия хоть части трюмных и машинистов, надо они, чтобы в правильной последовательности произвести операции, но и при этом нет гарантиии, что при затоплении корабль сядет на ровный киль. У немцев в Скапа-Флоу часть кораблей таки опрокинулось. А потому имея лишь два эсминца с экипажами, особого выбора не было и пришлось топить торпедами, ибо на незнакомом корабле специалисты с "Керчи" мало что могли сделать. Так что особого выбора не было.

#1462 21.04.2020 22:42:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

han-solo написал:

#1436768
Так что особого выбора не было.

Угу.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1463 21.04.2020 23:48:20

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

han-solo написал:

#1436768
капитан отказался участвовать. Затопить корабль такого размера не так просто, без наличия хоть части трюмных и машинистов, надо они, чтобы в правильной последовательности произвести операции,

Был флагманский инженер-механик Берг, который теоретически мог бы поруководить "сборной" с эсминцев. Но он, напротив, призывал почему-то "не повторить ошибки Порт-Артура".

han-solo написал:

#1436768
но и при этом нет гарантиии, что при затоплении корабль сядет на ровный киль. У немцев в Скапа-Флоу часть кораблей таки опрокинулось

Ну даже если б и опрокинулся, корпус бы остался цел. Был опыт подъёма "Марии". А немцам в Скапа и непринципиально было, опрокинется или нет. Поднимать их они точно потом не собирались...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1464 22.04.2020 06:35:11

han-solo
Гость




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1436807
Был флагманский инженер-механик Берг, который теоретически мог бы поруководить "сборной" с эсминцев. Но он, напротив, призывал почему-то "не повторить ошибки Порт-Артура".

Берг мог бы конечно организовать затопление, но ему надо под начало человек 30-40, причём для них это не знакомый корабль, они не знают конструкции систем затопления/водоотливной и прочих, значит ему надо расставить людей, объяснить, что и как надо делать, организовать передачу команд. Времени на отдачу горловин нет, потому только отдраить люки и клапана. Ещё момент: был ли корабль к этому моменту "холодный" или на нём электричество было? Без света на незнакомом корабле не всякий решится лезть в трюм и производить затопление. А раз инженер- механик отказался, руководить было некому...

Азов написал:

#1436807
Ну даже если б и опрокинулся, корпус бы остался цел. Был опыт подъёма "Марии". А немцам в Скапа и непринципиально было, опрокинется или нет. Поднимать их они точно потом не собирались...)

Да. Но башни скорее всего пострадали и подъём вышел бы в копеечку, потому и хотели заполучить «Генерал Алексеев». ИМХО проще было достроить «Император Николай I»

#1465 22.04.2020 10:47:32

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

han-solo написал:

#1436768
У немцев в Скапа-Флоу часть кораблей таки опрокинулось.

Полагаю, была задача подольше засорить Скапа -Флоу. Кокс когда их поднимал, так кверху килем на разделку и гнал.

han-solo написал:

#1436768
на дредноуте почти все разбежались и капитан отказался участвовать

Так не разбежались бы - и ушел бы Свободная Россия в Севастополь. Терентьев как командир и лидер оказался не на высоте.

han-solo написал:

#1436830
ИМХО проще было достроить «Император Николай I»

Так и собирались, но оказалось, что корпус от длительного стояния на кильблоках стал деформироваться. Вроде, такая же проблема  была и со Светланами

han-solo написал:

#1436830
ему надо под начало человек 30-40,

Вроде, к моменту затопления на корабле оставалось около 140 матросов. Это ни о чем не говорит - специальности наверняка разные и все (начиная с командира) паковали вещи.


Sapienti sat

#1466 22.04.2020 12:02:05

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

han-solo написал:

#1436830
А раз инженер- механик отказался, руководить было некому...

Приказ из Москвы пришёл задолго. Время было, хотя бы, на всякий случай, продумать план затопления. А не истерить "про ошибки Порт-Артура" в последний момент.

сарычев написал:

#1436872
Так и собирались, но оказалось, что корпус от длительного стояния на кильблоках стал деформироваться.

Какие кильблоки?..) "Николай" планово был спущен в 1916 году и был на плаву.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1467 22.04.2020 12:22:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1436872
Полагаю,

Что меня в вас всегда потрясает, это как вы десятилетия отсидели на цусе и нихрена не узнали!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1468 22.04.2020 12:24:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1436919
продумать план затопления.

Прикол в том, что никто не мог сказать как топить- что бы потом было легче поднять или что бы потом не подняли.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1469 22.04.2020 12:29:35

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Азов написал:

#1436919
"Николай" планово был спущен в 1916 году и был на плаву.

Еще одна новость. Не сблаговолите ли ссылку, поскольку есть мнение

РыбаКит написал:

#1436938
сарычев написал:

#1436872
Полагаю,
Что меня в вас всегда потрясает, это как вы десятилетия отсидели на цусе и нихрена не узнали!

Надо исправляться


Sapienti sat

#1470 22.04.2020 13:09:05

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1436941
Еще одна новость. Не сблаговолите ли ссылку, поскольку есть мнение

Наберите Википедию хотя бы...) чего проще..."Строительство начато    9 июня 1914 года
Спущен на воду 5 октября 1916 года"


РыбаКит написал:

#1436939
Прикол в том, что никто не мог сказать как топить- что бы потом было легче поднять или что бы потом не подняли.

Так "Керчь" как раз таки "что бы потом было легче поднять"


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#1471 22.04.2020 13:13:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1436941
Еще одна новость. Не сблаговолите ли ссылку, поскольку есть мнение

Берите любую книгу по ЧФ линкорам. Николай был на плаву.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1472 22.04.2020 14:01:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

РыбаКит написал:

#1436960
Николай был на плаву.

Век живи. Где-то читал вышеизложенное мною, а поскольку тема не очень моя, на этом и остановился. Но Вы, если чего заметите, не стесняйтесь - я на форуме как раз для того, чтобы учиться.


Sapienti sat

#1473 22.04.2020 14:06:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

сарычев написал:

#1436978
Где-то читал вышеизложенное мною,

Это пр крейсера.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1474 22.04.2020 15:52:10

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

РыбаКит написал:

#1436980
Это пр крейсера.

Ну да, уже освежил про ЛК Октябрьская революция.
Получается - никто такую махину на плаву перегнать куда-либо в Стамбул не решился.
Теперь вопрос по Скапа. Кокс поднял корабли - на металл. А  пушки пошли куда-либо в дело? Ну, скажем, Мольтке - перевернулся. башни, стало быть, отдельно. Казематную в перевернутом состоянии вряд ли Кокс снял. А вот Зейдлиц - вроде на мелководье сел , не переворачивался, с него даже уголь для судоподъема брали. Там как? Или у бриттов калибры дюймовые - им не надо? А на продажу? И - в начале ВМВ ихние ВсКр всяким старьем из арсеналов вооружали. Может, и оттуда?
И в развитие. У Чикера видел фото момента подъема башен ГК Марии. Их куда? То же про Екатерину. И то же про казематную противоминную.
Вроде, с Алексеева она хорошо шла. Про 12дм с Алексеева знаю.
Спасибо, что подсказали про Вильсона. Скапа-Флоу: Флот был затоплен во избежание окончательной сдачи, входившей в число условий мира; акт потопления был явным нарушением международного права и повлек за собой предъявление к Германии требований о добавочных репарациях. http://militera.lib.ru/h/wilson_h2/01.html#
Полагаю, переход части ЧФ в Севастополь помог избежать этой проблемы.

Отредактированно сарычев (22.04.2020 16:30:48)


Sapienti sat

#1475 22.04.2020 16:43:28

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Севастополь и "Гибель эскадры"

Из-за предательства Украинской рады, заключившей договор с немцами, 300-тысячная немецкая армия в короткий срок оккупировала большую часть Украины. 13 марта была занята Одесса, 17 марта — Николаев, в конце апреля немцы вторглись на территорию Крыма. http://militera.lib.ru/h/vmf/02.html  А мы все - немцы-немцы.
В мае 1918 г. обстановка чрезвычайно осложнилась: Новороссийск оказался под угрозой захвата немецкими полчищами и белогвардейцами. http://militera.lib.ru/h/vmf/02.html Это из Истории советского ВМФ.  Как я и говорил, флот мог достаться и белым тоже. Ну а дальше - по Бесприданнице : Так не доставайся же ты никому! Только Карандышев выпимши был и вообще - другая тема. Но суть та же Чтобы корабли не достались врагу, В. И. Ленин 28 мая на основании донесения начальника Морского генерального штаба, адресованного в Высший военный совет, дал распоряжение о потоплении кораблей Черноморского флота.http://militera.lib.ru/h/vmf/02.html Врагу, в общем. Читаем далее
В то время как в Новороссийске происходила подготовка к затоплению судов, группа кораблей Черноморского флота, влившись в Азовскую военную флотилию, вела активные боевые действия против немецких интервентов и белогвардейцев на Азовском море. Флотилия подчинялась штабу Северо-Кавказского военного округа, находившемуся в Царицыне.
Сталин в это время был там же.
Читаем далее
11 июня неприятельский миноносец обстрелял Ейск 160 снарядами, через два дня вблизи порта появились два неприятельских корабля и обстреляли его. Навстречу противнику вышли корабли Азовской военной флотилии и сильным артиллерийским огнем заставили один корабль повернуть обратно, а другой захватили и привели в Ейск.
И кому (в смысле- немцам) такой мир понравится?
При высадке нашего десанта 13 июня вблизи Таганрога вражеский траулер, вооруженный 5-дюймовым орудием, пытался оказать противодействие, но был захвачен кораблями флотилии и доставлен в Ейск.
Там потом еще сам морской десант отличился против немцев
И еще - читаю данный труд - Свободную Россию потопили 5-ю торпедами.
В КЧФ - четырьмя торпедными залпами. Сами историки договориться не могут, а мы тут пытаемся спорить.
Но все же

Мамай написал:

#1436657
Баба Яга" тов. Вильсон против. Можно сказать, категорически не согласен с такой оценкой

"В 1917 г. русский Черноморский флот, так же как и остальные русские сухопутные и морские силы, вследствие революции обнаружил признаки полного разложения. Союзники стояли перед риском, что весь русский флот, включая второй, законченный в начале этого года, дредноут «Александр III», попадет в руки немцев и турок. ... Чтобы предотвратить такое несчастье, русский дредноут «Екатерина II» был уничтожен русскими офицерами, который оставались верны союзникам, и только на дредноуте «Александр III» был поднят германский флаг. Но корабль был в плачевном состоянии, требовал большого ремонта и так и не был приведен в боевую готовность до поражения Германии и Австро-Венгрии".

Вильсон X. Линкоры в бою. 1914-1918 гг.

Перечитал. Но этой цитате в том же абзаце. там, где у Вас многоточие, предшествовала: Имели ли немцы в действительности намерение использовать русский Черноморский флот, осталось неизвестным; возможно, что недостаток в людях, который уже начинал чувствоваться, помешал бы им использовать его как боевую силу. http://militera.lib.ru/h/wilson_h2/01.html#

Отредактированно сарычев (23.04.2020 18:24:27)


Sapienti sat

Страниц: 1 … 57 58 59 60


Board footer