kommandor написал:

Оригинальное сообщение #330561
Вы не подскажете, где можно было бы посмотреть эту книгу? В интернете её нет..

Она была выпущена с пометой "Для служебного пользования", поэтому найти её можно только в ведомственных библиотеках.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #330201
А теперь вопрос: чего уж так горевать над вопросом, что работа РУ ВМФ неизвестна историкам? Может и хорошо, что неизвестна - ведь никаких заслуживающих внимания достижений в ней не было, и без констатации во всеуслышание данного факта история нашей разведки пока еще окружена ореолом героики и загадочности.

Тут, на мой взгляд, есть два момента:
1. Воссоздать полную картину необходимо, чтобы иметь возможность провести профессиональный анализ. Этот анализ необходим, в том числе, чтобы иметь возможность учить на положительных и отрицательных примерах новые поколения специалистов, и, что может быть еще важнее, - больших начальников.
2. Знать, что и как было на самом деле, важно, чтобы воздать должное всем участникам процесса. И особенно тем, кто честно и профессионально выполнил свой долг. Достаточно зайти в ОБД-Мемориал, и пробить, например, РО КБФ - вывалится список на нескольких страницах, большинство из позиций которого - это л/с РДГ, не вернувшихся с боевых заданий. Что знают наши читатели об этих людях? Где и как они погибли, какие задания они выполняли? А ведь некоторые успели сделать по несколько "ходок", работая во вражеских тылах по несколько недель и даже более. Как была использована добытая ими информация?
И т.д., и т.п.

Ведь даже здесь ув. kommandor искренне считает, что перед войной наша разведка имела хороший потенциал. Да, были сделаны важные шаги в правильном направлении. Но разведка за пару лет не создается. Чудес на свете не бывает. И создавать надо не только развелку, но и воспитывать начальников. Ибо разведка является лишь органом, работающим в интересах старшего начальника и его штаба. От того, как этот начальник и его штаб понимают вопросы разведки, во многом зависит и эффективность работы этого органа.
Я уж не говорю про кадровые вопросы.
В функ-абвере специально, чтобы закрепить специалистов в своих подразделениях и уменьшить текучесть кадров, были введены повышенные штаты для офицерского состава (чтобы выслужив очередное звание человек не уходил в некуда). У нас до этого не смогли дорасти за всё время существования ВМФ СССР, а сейчас такой фигнёй и вообще никто не заморачивается.
В люфтваффе пилоты разведывательной авиации - это была элита из элит.
У нас...
...из предвоенной аттестации:
«Из-за плохой техники пилотирования и слабой общеобразовательной подготовки использовать в бомбардировочной или истребительной авиации не представляется возможным. Подлежит переводу в разведывательную авиацию».
Еще раз подчеркну, чудес на свете не бывает.
Сделали, что смогли. Чего не смогли - не сделали.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331120
Короче говоря, я считаю, что самим выходцам из разведки очень трудно если не невозможно оценить фактическое положение дел, как в силу ведомственности интересов, так и в силу отсутствия необходимых материалов и понимания чисто военных вопросов

Моя позиция по данному вопросу как раз прямопротивоположная. Ведомственные интересы каждый понимает в меру своего воспитания. Например, я воспитан службой так, что в интересах ведомства воссоздать полную картину, и чем объективней она будет - тем лучше для ведомства. В крайнем случае, эта картина и выводы по ней могут быть целиком изложены в ведомственных изданиях. Но картина должна быть максимально объективная.
Что же касается "необходимых материалов", то если их не в состоянии получить представитель этого ведомства, то - либо их нет вообще, либо нафига вообще нужен такой представитель (значит он и в профессиональном плане - полный ноль). Что же касается понимания военных вопросов - то это Вы меня даже как-то озадачили )))
Так что вопрос только в желании. И - добросовестности. То, что некоторые известные нам с Вами авторы выбирают простейший путь переписывания итоговых р/сводок, даже не пытаясь проанализировать их и сопоставить с реальной обстановкой, это не значит что так поступают и будут поступать все.
Вместе с тем, для чистых военных историков объективно есть некий предел возможной глубины анализа, дальше которого они без дополнительной подготовки шагнуть не смогут. Например, это касается РР и работы ДРС. Полноценный анализ работы этих структур врядли возможен без определенных познаний (а лучше - опыта) в этой области. Примеров, когда историки не могли правильно разобраться ни с источниками информации, ни с самой информацией, допуская совершенно ошибочные интерпритации - более чем достаточно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331180
но мне не известно ни одной толковой публикации и ни одного специалиста по морской разведке периода ВОВ,

К сожалению, мне - тоже ((
Но, я надеюсь, что появятся ))
Должны появиться.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #331248
Проходил ли этот эпизод (и в каком виде) по известным Вам документам?

По известным мне документам налет, в результате которого был потоплен ЭМ "Стремительный" был совершен абсолютно внезапно.
Вот выдержка из "Хроники" СФ за этот день:

"Радиоразведкой СФ были отмечены в 2—3 милях к норд-осту от Киркенеса 2 военных корабля, предположительно ММ, между Киркенесом и о. Престей—2 ЭМ, в Лангфьорде 11 ТР, в том числе 3—водоизмещением до 10000 т, 4 — до 4000 т. С 8 ч. 00 м. до 12 ч. 50 м. были отмечены в плавании в Варангерфьорде 3 корабля противника, в Вестфьорде—1, у северного побережья Норвегии—2, в районе Варде—1 и в неустановленном районе—1. (Дело № 1910, л. 54.)"

И далее:

"С 11 ч. 00 м. до 17 ч. 35 м. самолеты противника двумя группами, по 9 самолетов в группе, произвели троекратный налет на Полярное, Ваенгу, губу Ура и м. Мишуков. В 11 ч. 50 м. зенитная батарея в губе Сайда безрезультатно вела огонь по бомбардировщику противника, шедшему на большой высоте с зюйда на норд. В то же время над губой Ура прошли 6 „Ю-88" курсом 120° на высоте 1500 м. В 12 ч. 00 м. над м. Сеть-Наволок прошел 1 бомбардировщик на высоте 8000 м. В 14 ч. 25 м. ЗМ „Мурман" дал оповещение о появлении 9 бомбардировщиков над губой Ура, сбросивших бомбы на дорогу в губе Ура.
В 14 ч. 57 м. с аэродрома Ваенга поднялись 6 „И-153" для патрулирования над аэродромом. С 16 ч. 30 м. до 16 ч. 49 м. в воздухе находились 2 „И-16" и с 16 ч. 50 м. 3 „И-153".
В 17 ч. 10 м. 11 бомбардировщиков противника прошли над м. Сеть-Наволок, курсом 135°, на высоте 6400 м. В 17 ч. 21 м. 8 бомбардировщиков противника прошли над губой Оленья.
К 17 ч. 20 м. в воздухе было 3 «И-153» и 3 „И-16". До 17 ч. 25 м. по тревоге было поднято дополнительно еще 9 «И-153» и 3 „МИГ-3". Все самолеты патрулировали над аэродромами Ваенга и Грязное.
День был солнечный, небо безоблачное, ветра не было. В гавани ГБ Полярное на якоре стоял ЭМ „Стремительный". Наблюдатели на нем жаловались на жару и на то, что от солнца устали глаза и трудно наблюдать за воздухом.
В 17 ч. 20 м. на ЭМ прибыла группа артистов краснофлотского театра СФ, и это в известной степени отвлекло наблюдателей от наблюдения за воздухом.
В 17 ч. 30 м. 9 пикирующих бомбардировщиков противника налетели на ЭМ „Стремительный" из-за солнца, из-за горы Вестник, с высоты 2000 м, начали пикировать до 600 м и после пике уходили за гору на высоту 1000 м. Самолеты шли в атаку волнами, по 3 самолета. Бомбы по 250—500 кг сбрасывались с каждого из первых трех самолетов последовательно, по 2 бомбы с каждого. Одна 250-кг бомба, сброшенная со второго самолета, попала в борт ЭМ, вторая упала рядом, у борта. ЭМ сильно завибрировал, но оставался на плаву. Разрывом бомб часть личного состава была сброшена за борт. Третий самолет попал 500-кг бомбой в ЭМ, и последний разломился на две части; корма через 3—5 мин. затонула, полубак сперва стал вертикально, форштевнем вверх, а затем начал медленно тонуть. Боезапас не детонировал, взрывов на корабле не было. Полубак продержался на воде до 20 мин".

Из всего этого и того, что написали Вы, можно сделать следующие выводы: во-первых, небольшие группы бомбардировщиков противника атаковали различные объекты и корабли СФ на протяжении всего дня, начиная с утра;
во-вторых, в разведсводке, краткое содержание которой повторено в "Хронике", не содержится информации об обнаружении РР факта вылета самолетов, что заставляет сомневаться в наличии такого донесения и его своевременной передаче;
в-третьих, РР не вскрыла (да, вероятно, и не могла вскрыть) информацию об объекте удара. Без этого факт фиксации взлета сам по себе ничего не стоил. Корабли и силы ПВО и так с утра находились в повышенной готовности к отражению налетов и никакой доп. информации общего характера им не требовалось. Требовалась конкретная информация, а ей разведка не обеспечила.
Короче говоря, налицо попытка быть умными задним числом и прикрыть пятую точку - "Мы вас предупреждали, а вы ничего не сделали и потому потеряли корабль".

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #331686
Такая информация, даже если бы она и была кем-то включена в суточную разведсводку, интереса уже не представляет. Ибо сводка составляется за некий отчетный период (раз или два в сутки), и информация такого характера уже, образно выражаясь, "протухла". Возможно, даже, что по этой именно причине данные РР по выявленным самолето-вылетам в неё могли и не включаться (этомоё предположение).

Ну, в моем представлении сводка должна включать в себя все материалы, добытые разведкой в указанные сутки или полсутки времени. Ясно, что она передается ОД оперативно, но все равно должна включаться в сводку. Или не так?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #331686
Почему я и спросил - был ли какой-нибудь "разбор полетов", и фигурировала ли там в каком-нибудь виде эта инфа?

Мне так сходу тяжело сказать. По гибели "Стремительного" по идее должно было проводиться расследование, но я с его материалами не знакомился - не объять необъятного. А теперь архив уехал...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #331686
Что же касается полезности или бесполезности такой информации, то это как раз и относится к вопросу об умении или неумении использовать её штабами и командованием. Это тоже не возникает ниоткуда. Этому надо учить. Кропотливо, методично. В том числе и на таких примерах, если он действительно имел место.

Понятно, что не вина разведки если ОД или командование не смогли распорядиться добытой информацией. Но у меня создалось отчетливое впечатление, что ее качество было таким, что никаких особых решений ОД и не должен был принимать.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #331686
В плане же "прикрытия пятой точки" - то РР может добыть только ту информацию, которая есть в эфире. Немецкая бомбардировочная авиация на Севере строго соблюдала радиомолчание в ходе боевых вылетов, поэтому даже выявление факта взлета представляло для РР непростую задачу.

Насколько я знаю - не совсем так. Например, когда 12.5.42 немцы топили с участием Ю-88 все той же 30-й эскадры ПЛ К-23, наша РР пеленговала и читала некодированные переговоры летчиков. "Хроника":

"В 15 ч. 50 м., по данным радиоразведки, самолет противника обстрелял нашу подводную лодку, которая погрузилась, и просил Киркенес выслать еще один самолет, а сам продолжал вести наблюдение. В 17 ч. 12 м. один Ю-88 вылетел из Киркенеса".

Это был не единичный случай. В общем, пилоты люфтваффе особо скрытностью и соблюдением радиомолчания не заморачивались.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331696
но все равно должна включаться в сводку. Или не так?

Это зависит от "заказчика". Что попросит включать - то и будет )
Причем, в течение времени эти запросы могут меняться. Т.е., требования по содержанию сводок (как и их структуре), а также по порядку их подачи могли быть разные. Поэтому надо смотреть доки конкретно СФ и конкретно за тот период.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331696
В общем, пилоты люфтваффе особо скрытностью и соблюдением радиомолчания не заморачивались

По Северу - это ошибочное мнение. В бомбардировочной авиации режим радиомолчания снимался, как правило, непосредственно перед выходом на цель. Т.е., связь внутри соединения (группы) поддерживалась при выходе на цель (уточнение объектов атаки, целераспределение и т.п.), над целью (во время атаки) и при отходе. Связь с аэродромными радиостанциями осуществлялась. как правило, только при возвращении.
Поэтому, своевременное вскрытие налетов бомбардировочной авиации на объекты флота, представляло для РР определенную трудность.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331696
ее качество было таким, что никаких особых решений ОД и не должен был принимать.

Что касается данного случая, ОД флота должен был, как минимум, оценить подлетное время группы (с учетом известного аэродрома взлета) до основных объектов флота и сориентировать по этой информации (без раскрытия её источника) командование на местах. Особо обратить внимание на информирование службы ВНОС. Это нормальная практика и по сей день.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331754
Выходит, необходимые для отражения налета силы развернуты были своевременно. Было это предусмотрено планом БД ВВС на день или была доп. команда ОД, но своевременно силы развернуты были.

Вот и было бы любопытно разобраться - что и почему ))
В данном же случае поднятые самолеты фактически охраняли сами себя (в смысле - свои аэродромы).
Но еще раз хочу подчеркнуть, я здесь ни на что не претендую. Мне просто хотелось узнать - есть ли какая-то дополнительная инфа по эпизоду или нет?
Найти ответ по-легкому не получилось )))

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #331754
донесение РР от 12.5.1942 и других подобных случаях. Любопытно узнать на чем основано Ваше.

Данный пример не характерен, т.к. вылет второго самолета является продолжением уже идущего эпизода.
Но, я прошу Вас также обратить внимание на то, что Вы, имея в том или ином случае ссылку "по данным РР" не можете знать на самом деле, на основании чего РР сделала вывод о конкретном вылете (или обнаружении). Варианты могут быть самые разные. И далеко не всегда это может быть радиообмен самого этого самолета.
Так же, как и информация, например, об обнаружении КОН по данным РР - отнюдь не означает, что РР зафиксировала "радиоболтовню" самого конвоя.
Что же касается оснований для моего мнения, то чуть-чуть "отрабатывал" эту тему несколько лет назад.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #331766
В данном же случае поднятые самолеты фактически охраняли сами себя (в смысле - свои аэродромы).

И правильно делали, поскольку целью не менее чем 50% ударов самолетов люфтваффе в 1941 г. по целям в р-не Мурманска - Кольского залива были именно аэродромы ВВС СФ и ВВС 14 А. При отсутствии точного указания на цель налета наиболее логично было оборонять аэродром. И еще одно обстоятельство. В условиях отсутствия радиосвязи наведение истребителей осуществлялось выкладыванием сигналов на земле. В районе аэродрома был пост наведения, а вот у Екатерининской гавани Полярного - не факт.

Короче говоря, как и с предупреждением о нападении Германии 22.6.41 разведчики сильны задним умом. А если разобраться конкретно что они и когда докладывали, какие выводы сами делали на основе первичной информации, получается что-то близкое к нулю.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #332516
Любопытно, однако, всё-таки понять - был ли подъем этого усиленного наряда ИА связан с полученной информацией, или это просто совпадение по времени.

На этот вопрос можно ответить только посетив архив, который сейчас ближе к Вам, чем ко мне И то не факт.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #332516
Среди "специалистов в предметной области" оценки более жесткие. Особенно по линии военной разведки.

А разве Судоплатов и Новобранец не о том же писали?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #332528
Разведка на смогла сама разобраться в обилии многочисленных, в значительное мере противоречивых, "сигналов", поступавших из различных источников, выявить ложные "сигналы", а также вскрыть мероприятия по дезинформации, проводимые противником, что в конечном итоге не позволило сформировать у военно-политического руководства страны верное представление о происходящих событиях, и составить правильный прогноз развития ситуации.

А разве выделенные мной задачи не являются собственно основными направлениями работы центрального аппарата любой разведки?

Отредактированно vas63 (11.12.2010 15:55:14)

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #332531
А разве выделенные мной задачи не являются собственно основными направлениями работы центрального аппарата любой разведки?

Эти задачи (за исключением последней, в отношении которой существуют разные взгляды) составляют содержание деятельности разведки и должны решаться в ходе обработки добываемой разведывательной информации. К сожалению, по этой части были к началу ВОВ серьезные проблемы.
По ряду направлений были серьезные проблемы и в добывающих звеньях.
А в чем собственно был Ваш вопрос?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #332547
По моему мнению написанное Вами можно полностью отнести и к событиям 20.7.1941 на СФ.

Это Вы круто завернули! Правда-правда ))