Ведущий специалист Пензенского краеведческого музея Геннадий Тамбовцев пояснил: «Если у немцев учитывались не только сбитый самолет, но если это бомбардировщик, у которого 4 мотора, то по количеству сбитых моторов летчику причислялись 4 сбитых самолета

Так и было в дествительности ?

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #319455
ак и было в дествительности ?

]|||[

это наградные баллы как основание для того, чтобы выдавать побрякушки (кресты, листья и прочее)
а счета побед - отдельно
только вот вопрос достотверности этих счетов крайне редко поднимается

AVV написал:

Оригинальное сообщение #319479
Германии от налетов союзников

Ну так понятно - баллами поощрялось уничтожение стратегических бомбардировщиков, наносивших ущерб промышлености. Кстати, есть ли по победам немецких истребителей заслуживающие доверия источники? А то кроме мемуаров, биографий ну Мухина с Зефировым по данной теме ничего не читал...

Подсчет побед люфтваффе и ВВС РККА.

--------------------------------------------------------------------------------
Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение.
Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
В ней указывалось:
1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
3. Тип уничтоженного самолета.
4. Национальная принадлежность противника.
5. Сущность причиненных разрушений:
а) пламя и черный дым;
б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
а) в каком месте фронта;
б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
в) если не наблюдалось, то по какой причине.
7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
9. Свидетели:
а) в воздухе;
б) на земле.
10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
13. Тактическая позиция атаки.
14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
15. Тип применявшегося вооружения.
16. Расход боеприпасов.
17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
18. Тип собственного самолета.
19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке.(http://www.airpages.ru/dc/hist_4.shtml)

В ВВС Красной армии с 1941 г. количество сбитых самолетов устанавливалось в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка. Все это оговаривалось в приказе наркома обороны СССР И. Сталина № 0299 от 19 августа 1941 г. Он назывался «О порядке награждения летного состава ВВС Красной армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков».
Однако впервые жесткое понятие боевого вылета было дано в приказе наркома обороны СССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. Теперь вылет считался боевым, если истребители завязали бой с противником, прикрываемые истребителями бомбардировщики не понесли потерь от истребителей противника, проведена штурмовая операция или разведка.
Следовательно, без соприкосновения с врагом вылет не считался боевым, а боевую награду можно было получить если не за три сбитых самолета, то за выполнение 15 боевых вылетов.
Таким образом, летчик-истребитель был поставлен в зависимость от своего количества боевых вылетов для получения наград как правительственных, так и денежных.
Во время работы в Центральном архиве Министерски обороны РФ в архивных фондах в одном из дел мне сонср шенно случайно попались на глаза донесения о результатах воздушного боя, то есть подтверждение о сбитых самолетах.
Летчик-истребитель писал что-то вроде рапорта на листке (на тетрадном или любом другом) о происшедшем бое, где и когда. Затем следовали короткие рапорта всех участников того боя: что видели они. Но до 1943 г. сбитый самолет противника засчитывался летчику по свидетельствам (подтверждениям) штабов наземных войск, например пехоты, или партизан, или постов ВНОС.
Бывало, победу подтверждали еще и сами немецкие летчики, попавшие в плен.
В 1943 г. во время затишья после напряженнейших боев на Кубани А.И. Покрышкина с группой наиболее отличившихся в боях летчиков вызвали в штаб Воздушной армии на совещание. Там он выступил с критикой старого приказа об обязательном подтверждении сбитых наземными войсками. Интересно, что Покрышкина в этом вопросе поддержали не только летчики, но и командование. В книге «Познать себя в бою» Александр Иванович написал об этом выступлении. Вот что он тогда сказал: «К сожалению, уничтоженную технику нам не засчитывают. В приказе, изданном еще в начале войны, установлено, что сбитые самолеты противника должны быть подтверждены нашими наземными войсками или зафиксированы кинопулеметом. Разве могут передовые части видеть воздушный бой, если мы деремся в двадцати — тридцати километрах в тылу у противника? Наша же промышленность пока производит самолеты без кинопулеметов. К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в пятидесяти километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке».
В общем, Покрышкин попросил командование от имени летчиков-истребителей этот приказ отменить.
«Товарищ Покрышкин, ваше выступление заслуживает внимания. По этим вопросам будут даны указания. Предложения по приказу о сбитых самолетах доложим в Москву. В отношении боев в районе Мысхако вам и штурману армии завтра же слетать в бомбардировочный полк. При получении подтверждения засчитаем сбитые самолеты», — сказал командующий армией Вершинин.
И действительно, в приказе НКО № 294 от 8 октября 1943 г., подписанном командующим ВВС Красной армии маршалом авиации Новиковым, эти предложения были учтены. Там же оговаривалось и новое определение боевого вылета: «Боевым вылетом для истребительной авиации, засчитываемым для награждения, считается каждый полет, связанный со встречей с воздушным противником, или полет, протекавший в зоне зенитного огня противника или над боевыми порядками противника» (Примечание 1). Оговаривались и сбитые самолеты в групповом воздушном бою: «Если нельзя установить, кто лично его сбил или если они сбиты одновременной атакой двух-трех и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя» (Примечание 2).
Тем не менее механизм упрощения подтверждения воздушной победы в 1943 г. привел к тому, что появились приписки и лжепобедители. Некоторые летчики стали разными способами бороться за звание Героя Советского Союза, которое с этого года могли присвоить лишь за 10 лично сбитых самолетов-бомбардировщиков (разведчиков) или за 15 лично сбитых самолетов других типов. И не менее. По сути, летчик, пользуясь тем, что сам оценивал, сбил ли он самолет противника или нет, а также легко заручался поддержкой свидетеля, оформляя необходимые документы, вполне мог пойти на заведомый подлог.
С этой целью в штабах воздушных армий, корпусом и дивизий развернулась самая настоящая борьба. Например, в апреле 1944 г. две истребительные авиадивизии подали заявки в корпус об уничтожении: одна — 125 самолетов, другая — 91 самолета. Всего 216. Однако в период Крымской операции в это же время по аэродромам противника действовали штурмовики, бомбардировщики и другие истребительные авиаполки двух армий. Тем более что немцы в Крыму имели всего до 270 самолетов разных типов. В связи с этим командир корпуса приказал:
«1) Немедленно под личную ответственность командиров дивизий организовать сбор подтверждений на сбитые самолеты, что сделать легко, так как большинство сбитых самолетов упало на территории, уже освобожденной от немцев.
2) 28.04.44 г. представить командиру корпуса подтверждения на сбитые самолеты за апрель месяц. Из которых действительно будут признаны: подтверждения наземных войск, фотоснимки сбитых самолетов, таблички с номером сбитого самолета. Одновременно предоставить сведения о сбитых и захваченных самолетах согласно табеля срочных донесений.
3) Впредь упорядочить вопрос учета сбитых самолетов противника и принять немедленные меры к сбору соответствующих подтверждений...»
В этом плане характерно, что во всех соединениях истребительной авиации был заведен журнал учета сбитых самолетов. Были и другие формы отчетности, в том числе по командирам и частям.
А вот еще один характерный пример. «Бывший инспектор по технике пилотирования 3-й Воздушной армии и командир группы штрафников, — докладывал генерал-лейтенант Н.Ф. Папивин генерал-лейтенанту С.И. Руденко 25 марта 1944 г., — подполковник, ныне полковник Федоров Иван Евграфович, за все время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учетным данным, сбил 8 самолетов противника, о чем ему Штабом Армии 5 марта 1943 г. и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки летного состава 157-го и 163-го истребительных полков и телеграмма Громова подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 05.03.43 г. о боевой работе Федорова на Калининском фронте. Оснований к представлению тов. Федорова к званию «Герой Советского Союза» не было».
7 апреля 1944 г. командующий 16-й Воздушной армией генерал-лейтенант С.И. Руденко после соответствующего разбирательства сообщил Главному маршалу авиации А.А. Новикову: «За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов. Федоров награжден орденом Отечественной войны 1-й степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в мае 1943 г.
Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6-го ИАК был представлен наградной лист на присвоение звание Героя Советского Союза полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 г. в представлении мною было отказано.
8 феврале месяце 1944 г. командир 6-го ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолета противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив командующего 3-й Воздушной армией по существу этого вопроса, я получил ответ, как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолеты, сбитые им.
За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии — ходатайствую о снятии полковника Федорова с занимаемой должности и о назначении с понижением».(http://www.airpages.ru/dc/hist_5.shtml)

ИМХО не все так просто. Нельзя считать немцев вралями, а наших кристально честными только из-за того что одни враги  другие свои. Ошибки и приписки были и есть всегда с любой стороны, попытка закрыть глаза на приписки со своей стороны может больно аукнуться в будущем.Зачем нам краснеть когда начнут тыкать доками с той стороны доказывающими наше заблуждение?  Намного лучше оценивать действия авиации так же как и действия флота. Критерий успеха - срыв вражеских планов и обеспечение выполнения своих.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #319571
Нельзя считать немцев вралями, а наших кристально честными только из-за того что одни враги  другие свои.

Вообще интересно получается. Допусти, сложив количество побед 100 лучших немецких асов, можно получить число, превышающее потери советских ВВС. Можно спомнить и о сотнях фердинандов, уничтоженных по версии советской пропаганды. Как говориться, пиши больше, чего их, басурманов, жалеть.

Но есть одна деталь - (если честно, прочитана у Мухина) - за сбитый в СССР начислялась кругленькая сумма, поэтому за расходом этих денег следиди крайне тщательно, по сути если припишешь - то по сути украдешь, с известными последствиями (за хищение соц собственности или с другой формулировкой) - поэтому у нас победы не приписывали.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #319574
поэтому у нас победы не приписывали.

тогда как проверить достоверность сбитого немецкого самолета например над морем?
И еще как относится к сотням уничтоженных фердинандов если был такой приказ.
№ 150. Приказ о поощрении бойцов и командиров за боевую работу по уничтожению танков противника

№ 0387   24 июня 1943 г.

В целях дальнейшего увеличения эффективности борьбы с вражескими танками и поощрения бойцов и командиров за боевую работу по уничтожению танков противника приказываю:

1. Установить премию за каждый подбитый или подожженный танк противника расчетом противотанковых ружей:

а) наводчику противотанкового ружья — 500 руб.
б) номеру противотанкового ружья — 250 руб.

2. Установить премию за каждый уничтоженный (подбитый) танк противника экипажем нашего танка: командиру, механику-водителю танка и командиру орудия (башни) — по 500 руб. каждому, остальным членам экипажа — по 200 руб. каждому.

3. Установить премию за каждый подбитый танк всеми видами артиллерии: командиру орудия и наводчику — по 500 руб., остальному составу штатного орудийного расчета — по 200 руб.

4. Установить премию в размере 1000 руб. каждому бойцу и командиру за лично подбитый или подожженный танк противника при помощи индивидуальных средств борьбы.

Если в уничтожении вражеского танка участвовала группа бойцов-истребителей танков, то сумму премии поднять до 1500 руб.{155} и выплачивать всем участникам группы равными долями.

5. Начальнику Финансового управления при НКО издать инструкцию по применению настоящего приказа.{156}

6. Приказ ввести в действие с 1 июля 1943 года и передать по телеграфу.

Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза И. Сталин
А  теперь ответьте Вам не стыдно когда Вас ловят на лжи? Чем уничтоженный танк отличается от уничтоженного самоля с точки зрения бухгалтерии? Да ничем, та же строка - премия.  Сотни уничтоженных тяжелых самоходок, за которые полагались денежные суммы как вяжутся с реальным выпуском федоров ?

немного не из темы, но и по теме )))

а за пехотные победы и за морские победы была система наград (баллов и денег) у обоих противников?

а у союзников наших?

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #319595
за пехотные победы

У немцев значки были  за рукопашные атаки

Че-то как-то странно ставить в один ряд Смирнова, Зефирова и Рыбина. Последнего может и можно в сочувствии немцам заподозрить при большом желании, но тем не менее пишет человек не по мурзилкам, что нашу сторону, что ихнюю. Правда я давно его свежих работ не видал.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #319666
А я где то соврал?

Там где сказали что у нас не приписывали победы из-за того что выплачивали деньги. И пусть это Вы сказали со ссылкой на Мухина(это еще тот крендель, что лучше иметь таких врагов чем друзей),  есть так называемые "приписки" по танкам, которые для бухгалтера или проверяющего ничем не отличаются от "приписок" по самолетам. Почему  должны быть абсолютно верными данные по самолям, коль существуют неверные данные по танкам?   А теперь представьте встречается Вам подкованный нацик и ловит Вас на подобной фразе и приводит например какой нибудь бой, который по немецким докам не бьется по потерям.  ИМХО нафиг нафиг лучше обойти потери стороной, чтоб поймав на какой то неточности поставили Вашу точку зрения под сомнение.

Отредактированно shurik_63 (10.11.2010 19:30:11)