Сейчас на борту: 
Rutowsky,
seaberserk,
serezha,
Sergey
   [Подробнее...]

#26 20.11.2010 12:35:38

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #323771
а че на аглицком штампы?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #323697
Русские ... трофеями поделились

 

#27 20.11.2010 17:41:38

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8878




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #323694
Выл бы источник - поверил бы.

Была большая статья капраза Портала с училища им. А.С. Попова "Рифы и мифы острова Оденсхольм. К истории захвата секретных документов германского флота на крейсере «Магдебург» в августе 1914 года" - журнал "Защита информации" №1-2 2007 г., где приведены все подробности этого события, по агентурным данным он вроде на форуме. А то журнал весьма малотиражный и читаем только теми, кто занимается ЗИТ. Была выставка в Военно-морской библиотеке, книг взятых на "Магдебурге", ув. Мамай даже сделал на старой Цусиме, что-то вроде репортажа с нее. Может попросим их на БИС повторить материал....
С уважением Ю.

Отредактированно Юрген (20.11.2010 17:57:08)

 

#28 20.11.2010 19:16:55

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #323898
Мамай даже сделал на старой Цусиме, что-то вроде репортажа с нее.

По "магдебургскому" обзору в ЦВМБ не нашел у себя никаких фото. Либо это были не мои, либо они "погибли" в антивирусной борьбе на жестком диске ))
Но, собственно, главный "мегдебургский" трофей в Инете выставлен (см. ссылку Сумрака). Это экземпляр, реально поднятый водолазами у борта крейсера и отправленный затем в МГШ. Откуда он и был передан англичанам (см. мемуары Черчилля).

 

#29 20.11.2010 20:59:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #323936
Но, собственно, главный "мегдебургский" трофей в Инете выставлен (см. ссылку Сумрака).

Это сигнальная книга, а шифры? Для них поидее предуматривалась такая же процедура утопления...........


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#30 20.11.2010 21:03:11

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

До 200 -го года у нас были шифроблокноты и элктромеханическая шифромашинка, тогда -  по идее сборник таблиц.....  И блокнот ключей..........

Отредактированно Cobra (20.11.2010 21:04:10)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#31 20.11.2010 21:44:24

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #323965
Это сигнальная книга, а шифры? Для них поидее предуматривалась такая же процедура утопления...........

Шифры были уничтожены (сожжены) до захвата крейсера русскими.

“В докладе МГШ морскому министру, составленном в конце сентября, указывалось, что все найденные на "Магдебурге" в большом количестве служебные и частные книги, документы и переписка присланы штабом командующего флотом Балтийского моря в Ген-мор для разборки, которая, ввиду разрозненности документов, заняла сравнительно много времени. В докладе отмечалось, что часть этих бумаг, представляющая наибольший интерес, до сих пор была недоступна из-за их «секретности или неподлежания оглашению». Документы, характеризуемые в докладе, были разделены на четыре основные группы. К первой группе, — материалам, имеющим непосредственное боевое значение и пригодным для использования во время войны, в нем были отнесены:
1.Сигнальная книга германского флота с правилами сигналопроизводства всеми сигнальными средствами.
2.Шифры мирного времени для шифровки сигналов.
3.Утвержденный проект маневренных правил для флота.
4.Карты квадратов северной, средней и западной частей Балтийского моря с Зундом и Бельтами, южной части Северного моря и Германской бухты.
5.Секретное руководство для плавания малым Бельтом (с картой).
6.Карта наблюдательных постов Северного моря.
7.Радиотелеграфные журналы.
8.Дневники и письма личного состава.
Об использовании некоторых из этих материалов в докладе сообщалось так: «Морским Генеральным штабом издан русский перевод проекта маневренных правил, сделанный в штабе командующего флотом; но радиотелеграфному журналу удалось выяснить с достаточной подробностью географическое положение минного заграждения, поставленного немцами в Финском заливе. Из дневников выяснился состав сил, действующих против нас в Балтийском море; сигнальная книга сфотографирована и отчасти переведена, один экземпляр ее, а равно и карты квадратов, карта наблюдательных постов и проект маневренных правил посланы на английский флот. Последний проект, кроме того, послан и во Францию»17.
Сигнальную книгу в Англию отвез флигель-адъютант капитан 1 ранга М.А. Кедров, назначенный на период войны состоять при Гранд Флите. 29 августа 1914 г. он в Гельсингфорсе посетил Н.О. фон Эссена, тогда же И.И. Ренгартен дал ему ряд пояснений относительно сигнальной книги18.”

Отредактированно Good (20.11.2010 21:45:05)

 

#32 20.11.2010 22:24:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

хорошо, а как тогда наши взломали германские шифры???  Косвенные упоминания свидетельствуют именно об этом.........


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#33 20.11.2010 22:24:43

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #323965
Для них поидее предуматривалась такая же процедура утопления

"Сигнальную книгу" на "Магдебурге" никто специально не топил. В той ситуации, в которой оказался крейсер, такие документы сжигаются, ибо "утопление" на малых глубинах не гарантирует их непопадание к противнику (что в реале и произошло). Эта "СК" попала на дно вместе с "хозяином" при попытке эвакуации. Т.е., она не уничтожалась, а эвакуировалась на миноносец. Но, увы... оказалась в воде.
Для поддержания связи на крейсере было зачем-то оставлено 2 экземпляра "СК" - оба попали в руки противника. Остальные документы по связи, включая действующие шифры, были заблаговременно сожжены в топке одного из котлов.
Однако, захваченных документов хватило, чтобы сравнительно быстро вскрыть немецкие шифры, а затем - делать это на регулярной основе при каждой очередной их смене. Иногда это удавалось почти сразу после смены, иногда чуть позже.

 

#34 20.11.2010 22:26:19

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #324007
Однако, захваченных документов хватило, чтобы сравнительно быстро вскрыть немецкие шифры, а затем - делать это на регулярной основе при каждой очередной их смене. Иногда это удавалось почти сразу после смены, иногда чуть позже.

Понятно спасибо, я так и подумал...... И тогда поделились с бритами???  Что говорит об этом история "комнаты 40"???

Отредактированно Cobra (20.11.2010 22:27:27)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#35 20.11.2010 22:27:30

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #324006
а как тогда наши взломали германские шифры

При наличии "Сигнальной книги", и после того, как стала понятна методика шифрования, это было делом "техники", даже без привлечения "крутых" специалистов.

 

#36 20.11.2010 22:29:47

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #324009
И тогда поделились с бритами???

Нет. Поделились еще до этого. Поэтому первые шифры были вскрыты англичанами и нами - самостоятельно и независимо. В дальнейшем было налажено определенное сотрудничество по данной теме.

Отредактированно Мамай (20.11.2010 22:30:07)

 

#37 21.11.2010 00:45:32

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #324010
после того, как стала понятна методика шифрования, это было делом "техники", даже без привлечения "крутых" специалистов.

Тоесть ситуация несколько похожая на таковую во Вторую Мировую войну - определяется методика шифрования, после чего взлом всё новых и новых шифров уже вполне возможен?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#38 21.11.2010 01:29:21

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #324039
после чего взлом всё новых и новых шифров уже вполне возможен?

Формально, взлом шифров возможен всегда, за исключением случая применения разовой гаммы с длиной ключа равной длине шифруемого сообщения. Вопрос только в том, сколько для этого требуется времени. Естественно, что любая информация о применяемом шифре, попавшая в руки криптоаналитика, позволяет сократить это время.
Применительно к ситуации ПМВ, немцы допустили ряд принципиальных ошибок, что позволило и русским, и англичанам достаточно легко получить доступ к их шифрованной переписке.
Справедливости ради, надо отметить, что еще более серьезные провалы в этом плане были у русских армейских связистов.

 

#39 21.11.2010 03:19:25

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #324045
Справедливости ради, надо отметить, что еще более серьезные провалы в этом плане были у русских армейских связистов.

Скажем честно - переговры по радио открытым текстом отношения к шифрованию не имеют (ладно бы говорили скажем на якутском языке, что ли).


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#40 21.11.2010 10:44:25

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Англичане начали читать германские шифрограммы уже в конце 1914 года, а русские раскрыли первый шифр неприятеля только в марте 1915.

 

#41 21.11.2010 11:07:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Good написал:

Оригинальное сообщение #324082
Англичане начали читать германские шифрограммы уже в конце 1914 года, а русские раскрыли первый шифр неприятеля только в марте 1915.

сошлитесь на источник плс, мне интересно откуда это...........

И еще а как с чтением вражеских шифров было у немцев......


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#42 21.11.2010 11:12:10

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Good написал:

Оригинальное сообщение #324082
а русские раскрыли первый шифр неприятеля только в марте 1915.

Эта информация не соответствует действительности. Первые реальные попытки вскрытия действующего немецкого шифра были предприняты в начале октября 1914 года. Однако 7 октября немцы произвели смену шифр-алфавита. Этот новый шифр был раскрыт во второй половине октября. Во всяком случае, в конце октября русские вполне успешно читали закрытые этим шифром радиограммы немцев (есть дешифровки уже за 21-е число). А в марте 1915 года на расрытие нового шифра тратили уже всего два дня (хотя, строго говоря, и это - много). В апреле 1915 года имело место уже первое награждение конкретно за раскрытие немецких шифров.

 

#43 21.11.2010 11:19:09

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #324089
И еще а как с чтением вражеских шифров было у немцев......

По армейским шифрам - имели весьма серьезные успехи (описаны в воспоминаниях руководителей как немецкой так и австрийской разведок, откуда перекочевали в более современные книги).
См., например - Д.Кан "Взломщики кодов":
http://www.gramotey.com/?open_file=8981 … _id3992345

Спойлер :

Никаких серьезных успехов по флотской радиосвязи (особенно на Балтике) немцами не заявлено. Судя по всему, имели место отдельные частные удачи.

Отредактированно Мамай (21.11.2010 11:30:33)

 

#44 21.11.2010 11:44:54

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Спасибо, так как было дело с криптоустойчивостью британских флотских шифров????

У немцев же была своя служба, аналог "комнаты 40".........


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#45 21.11.2010 12:00:50

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #323936
По "магдебургскому" обзору в ЦВМБ не нашел у себя никаких фото. Либо это были не мои, либо они "погибли" в антивирусной борьбе на жестком диске ))

На "кортике" эта тема поднималась в двух топиках.

http://kortic.borda.ru/?1-15-0-00000040 … 1251463734
http://kortic.borda.ru/?1-9-0-00000031- … 1237530238


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#46 21.11.2010 12:13:32

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #324091
Эта информация не соответствует действительности.

Да, Вы правы – я не учёл, что хотя в марте 1915 года, действительно, свое первое раскрытие германского шифра осуществило специальное подразделение службы связи (РОН), до этого дешифровкой занимались “любители” во главе с Ренгартеном. 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #324091
Первые реальные попытки вскрытия действующего немецкого шифра были предприняты в начале октября 1914 года. Однако 7 октября немцы произвели смену шифр-алфавита. Этот новый шифр был раскрыт во второй половине октября. Во всяком случае, в конце октября русские вполне успешно читали закрытые этим шифром радиограммы немцев (есть дешифровки уже за 21-е число).

М. А. Партала так писал об этих событиях: “Внимательное изучение рабочих документов И.И. Ренгартена позволяет получить ряд важных дополнительных сведений о деятельности русской радиоразведки осенью 1914 г. Так, есть все основания утверждать, что уже в начале октября были найдены подходы к раскрытию действующих шифров германского флота, а во второй половине ноября полностью дешифрован общий шифр «гамма-альфа» (введенный в действие 7 октября 1914 г.), что позволило успешно снять перешифровку и начать читать значительную часть шифрованного радиообмена германского флота.”
Т. е. на раскрытие общего шифра понадобилось ~ 1,5 месяца.

 

#47 21.11.2010 12:41:26

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Good написал:

Оригинальное сообщение #324106
а во второй половине ноября полностью дешифрован общий шифр «гамма-альфа» (введенный в действие 7 октября 1914 г.)

Ну, как известно, историческая наука не стоит на месте ))
В статье в журнале "Защита информации" №2 за 2007 год сообщается:
"Однако 7 октября произошло событие, сделавшее все дальнейшие усилия по поиску и подбору недостающих частей шифра неактуальными: германское командование ввело новый шифралфавит для «гамма-альфа». Работу по дешифровке пришлось начинать с самого начала – с этапа накопления шифрматериалов…
И тем не менее подходы к вскрытию германского шифра были уже найдены. Известные на данный момент  документальные источники не позволяют пока дать точный ответ на вопрос, кто и когда довел эту работу до успешного завершения. Но, как свидетельствуют архивные документы, уже к 15 октября русская радиоразведка получила возможность частично разбирать германские радио-граммы, «закрытые» шифром «гамма-альфа», а как минимум 21 октября в распоряжении И. И. Ренгартена имелся уже весь шифралфавит 4".
Примечание на этой же странице:
4. Вновь выявленные документы позволили скорректировать приведенную нами в [4] дату вскрытия шифра в сторону более ранних сроков.

Отредактированно Мамай (21.11.2010 12:42:49)

 

#48 21.11.2010 13:04:38

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #324112
Известные на данный момент  документальные источники не позволяют пока дать точный ответ на вопрос, кто и когда довел эту работу до успешного завершения.

Ясно. Спасибо.

 

#49 21.11.2010 13:15:24

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4130




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Т.е., это произошло где-то между 15 и 21 октября.

 

#50 21.11.2010 16:23:32

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8878




Re: О роли радиоигр в судьбе Крейсерской эскады М. фон Шпее

Нашел у себя Статью Портала в Э/виде
Вот отрывок....
В 3 часа ночи дежурный флаг-офицер произвел доклад о происшествии у острова Оденсхольм командующему Балтийским флотом адмиралу Н. О. Эссену. По приказанию последнего к месту аварии, как только позволил туман,
были направлены 1-й дивизион эсминцев, а также дежурные крейсеры «Богатырь» и «Паллада». Их быстрое появление у Оденсхольма помешало выполнить эвакуацию «Магдебурга» в должной мере организованно. Уже под огнем русских крейсеров миноносцу V-26 удалось снять большую часть экипажа «Магдебурга» и, избежав погони, уй-
ти, бросив при этом свою шлюпку с людьми и получив на отходе прямое попадание в кормовую часть. Некоторое время «Магдебург» отвечал на огонь из своих орудий, однако после отхода миноносца и приведения в действие подрывных зарядов, заложенных в носовых помещениях, прекратил сопротивление. С подошедшего к месту боя мино-
носца «Лейтенант Бураков» к германскому крейсеру была направлена шлюпка под командой лейтенанта М. В. Гамильтона, который и поднял на «Магдебурге» Андреевский флаг.
В результате действий по захвату крейсера в руки русских моряков попало большое количество самых различных документов германского флота, в том числе и секретного характера. Одних только книг (уставов, наставлений, технических описаний, формуляров и т. д.) было захвачено около трехсот. Подлинной жемчужиной этой богатейшей «коллекции» стала, конечно, «Сигнальная книга» германского флота (Signalbuch Kaiserlishen Marine), причем в распоряжении русского командования оказались сразу два ее экземпляра. Достоянием русских радио-разведчиков стали также чистовые и черновые журналы семафорных и радиотелеграфных переговоров (включая радиотелеграфный журнал военного времени), шифры мирного времени, секретные карты квадратов Балтийского моря (Quadratkarte) и другие ценные документы по радиосвязи германского флота.
Далее мы познакомимся с некоторыми из них поближе, но прежде хотелось бы несколько слов сказать о «мифах» острова Оденсхольм, без которых давно уже не обходится практически ни одна публикация на данную тему.

 

Board footer