Сейчас на борту: 
osliabya,
vladimir romanov
   [Подробнее...]

#26 23.03.2009 12:48:42

Den
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #46270
Сенявин ситуацию понял раньше, чем Александр I

Угу. А Власов "понял ситуацию" раньше чем Сталин. Но ошибся немного... с кем не бывает?
Собственно я появился в теме т.к. вчера у ряда коллег возникло предположение, что я и участник ЗараЗа - одно лицо. Это неверно но я понимаю причины таких идей:
http://alternativahist.borda.ru/?1-1-30 … 8-000-90-0
... как видим практически зеркальное повторение данной темы. Я полностью солидарен в участником ЗараЗа - Лиссабонское предательство - предательство и есть. Как не прикрывай его послезнанием.
Передергивания в приведенной здесь Alex_12 статье Аксентьева тоже обсуждались.
И я не понимаю еще одного обстоятельства - почему у всех такая предопределенность относительно возможного сражения?
Нет, конечно если сидеть как Сениявин и дожидаться пока англичане стянут все возможные силы чтобы потом заявить о безнадежности и спустить флаг... то да.
Ну а если поступить как полагается адмиралу а не предателю? Т.е. по получению приказа в декабре повести эскадру на прорыв? Кто-нибудь приведет наконец численность английской эскадры у Лиссабона в декабре, а не в августе? А то такая "простота" действительно хуже воровства.

 

#27 23.03.2009 15:12:37

Renown
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46623
Я полностью солидарен в участником ЗараЗа - Лиссабонское предательство - предательство и есть.

Охренеть, дайте две... (с)

Den написал:

Оригинальное сообщение #46623
И я не понимаю еще одного обстоятельства - почему у всех такая предопределенность относительно возможного сражения?

Обьяснить на пальцах?
У Сенявина  - 9 ЛК и 1 ФР. Эскадра Коттона - 13 ЛК, 11 ФР и 5 бригов (у Лиссабона находились 10 ЛК, 2 ФР, 2 корвета, 1 бриг, в Гибралтаре - 2 ЛК, 2 ФР, 1 "остиндиец" (маленький 2-дечник), 2 брандера).
Допустим - Сенявин как некий древнегреческий батыр разбил Коттона и двинулся к Ла-Маншу. Там его ожидает Флот Канала (под общим командованием барона Гарднера), а это еще порядка 40 ЛК между Брестом и Текселом. Если вдруг Сенявин пойдет Датским проливом и (о. ЧУДО!) прорвется к Скаггераку - тем Нельсон с 15 ЛК.
При этом - ради интереса - посмотрите на
1) состояние кораблей Сенявина
2) количество боеприпасов и провизии на эскадре
И еще один вопрос - поскольку Сенявин отказался сотрудничать с французами, как вы думаете - они примут/помогут русским кораблям в своих портах, которые (кстати!) блокированы английскими эскадрами.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46623
Ну а если поступить как полагается адмиралу а не предателю?

Вы бы это... с эпитетами поосторожнее...
Вообще-то Сенявин на тот момент - не только адмирал, но и представитель государства на Ионических островах и в Черногории. То, что французы сделали с ЕГО БЫВШИМИ ПОДДАНЫМИ (как представителя царя) - он прекрасно знает. В этом смысле переход под команду Наполеона - политическая смерть Александра на Балканах.
И кстати, почитайте что сам царь писал Сенявину: "Не находя возможным снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов".

Другими словами - мол, дорогой друг, выпутывайся сам, как можешь.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46623
Кто-нибудь приведет наконец численность английской эскадры у Лиссабона в декабре, а не в августе?

Гы...)))
А зачем вам? Эрфут вообще-то - это октябрь 1807 года...)) Так что Сенявин только в декабре вообще мог начать действовать.

Отредактированно Renown (23.03.2009 15:28:52)

 

#28 23.03.2009 15:15:54

Renown
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
А зачем вам? Эрфут вообще-то - это октябрь 1807 года...)) Так что Сенявин только в декабре вообще мог начать действовать.

И, кстати, если уж продолжить - в ноябре эскадра Сенявину у Лиссабона попадает в шторм, так что, даже если бы вам очень сильно захотелось, выйти в декабре на бой даже с самой плюгавенькой эскадрой он не мог.

 

#29 23.03.2009 15:40:31

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Лиссабон 1807-1808.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
"Не находя возможный снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов".
Другими словами - мол, дорогой друг, выпутывайся сам, как можешь.

Вообще-то это можно трактовать и несколько иначе. Во время кампании в Адриатике Сенявин несколько раз нарушал прямой приказ (в том числе и Императора) о передаче Бокко-ди-Коттаро австрийцам, за что впоследствии получил его же одобрение. Возможно здесь как раз и идет речь о "маккиавелиевской" рекомендации Александра не слишком усердствовать против англичан в пользу французов, чего он, разумеется, не мог написать открыто.

 

#30 23.03.2009 17:25:08

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Лиссабон 1807-1808.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46689
Возможно здесь как раз и идет речь о "маккиавелиевской" рекомендации Александра не слишком усердствовать против англичан в пользу французов, чего он, разумеется, не мог написать открыто.

Увы, не сходится.  Александр Сенявина не простил ни в 1812 году, когда Франция стала открытым врагом, ни позднее. Что свидетельствует против наличия неких тайных инструкций 1807 года такого рода. Если даже и был некий тайный намек в рекомендации Александра, то, видимо, какой-то другой, и, похоже, Сенявин его не угадал...
Вообще в этой истории меня весьма интересует, почему вообше эскадру отправили на Балтику? Почему бы ей сразу не уйти в Севастополь, куда отправились  и без проблем дошли корабли черноморского флота, входившие  в состав Сенявинской эскадры?


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#31 23.03.2009 17:42:56

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #46739
Александр Сенявина не простил ни в 1812 году, когда Франция стала открытым врагом, ни позднее

В таком случае, Вам необходимо доказать, что единственной причиной неприязни Александра к Сенявину было Лиссабонское соглашение. Мне приходилось встречать несколько иные мотивы.

Что же касается "сдачи", "капитуляции" и т.д. и т.п. - Интересно познакомиться с оценкой этого события "победителями"...

"...если бы адмирал Коттон согласно с генералом Дарлимплем признал и утвердил седьмую статью сей капитуляции<с генералом Жюно>, то российский флот не мог бы ускользнуть из наших рук. Коттон, желая отличиться в искусстве переговоров пред известным и прославившимся в дипломатических тонкостях российским адмиралом, отвергнул помянутую седьмую статью и подписал морской договор, чрез который гораздо более, нежели Цинтрской капитуляцией унижена национальная честь, и я (лорд Мер градоначальник Лондона) смею утверждать, что если бы седьмая статья была Коттоном исполнена, то мы выиграли бы несравненно больше, нежели чрез его Лиссабонский договор. Рассмотрим обстоятельства сего дела: Российский флот вошел в Таго, когда Принц Регент имел еще власть, следовательно, он был порт нейтральный, а как порт сей, несмотря на то, что временно занят был французскими войсками, всегда принадлежал Португалии, доныне в союзе с Россией состоящей, то посему как до вступления французских войск в Лиссабон, так и по освобождении оного, во время морского договора мы должны почитать его нейтральным. Приняв сие во основание, положим теперь, что русскому флоту позволили бы выйти в море и не погнались бы за ним прежде 48 часов, тогда одно из следующих обстоятельств было бы неминуемым последствием. Наша Лиссабонская эскадра могла бы догнать оный или наш Канальный флот, или крейсерующий в Немецком море, или наконец наш Балтийский флот или Шведский, могли бы встретиться с ним. Положим и то, что российская эскадра счастливо преодолела бы все препятствия, избежала бы бдительности наших крейсеров, даже разбила бы все наши флоты и благополучно прибыла бы наконец в Кронштадт; то по крайней мере российский адмирал пришел бы туда на собственном, а не нашем содержании. Сверх того, мы не должны были бы ломать ветхие русские корабли в своих портах и платить за них как за новые, не обязаны были бы содержать того неприятеля, который к уничижению достоинства Великобритании с развевающими флагами в торжестве пришел в наш порт".

"Во всех отношениях Цинтрский и Лиссабонский договоры не подают ни малейшего утешения, и как подробности оных, так и все целое, чрез меру бесславны и уничижительны для целой <британской> нации".

"Сир Келдер  за совершенную победу, по приговору военного суда, получил выговор; а теперь, спустя не много лет, человек, столь совершенно побежденный Сенявиным, еще начальствует ненаказанно? Честь нации от того жестоко страждет и если в собрании Парламента, не будет исследовано поведение главнокомандующих Далримпеля и Коттона, то я желал бы, что бы Члены Парламента после строгого и беспристрастного суждения, наказав преступление, избавили себя от справедливого нарекания”. По сему представлению лорда Мера, Далримпль отдан под военный суд и сменен Велеслеем (нынешним герцогом Веллигтоном), командовавшим передовым войском.... Оправдание Коттона, по обстоятельствам того времени и доводам, в оном приведенным, столько любопытно, что я не излишним считаю сделать из оного краткую выписку".

 

#32 23.03.2009 17:45:08

Den
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
Охренеть, дайте две... (с)

Я так понимаю это главний аргумент? ВнушаетЪ:)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
Гы...)))
А зачем вам? Эрфут вообще-то - это октябрь 1807 года...))

В огороде - бузина, в Киеве - дядька... "Аргументы" продолжают разить наповал:((

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
У Сенявина  - 9 ЛК и 1 ФР. Эскадра Коттона - 13 ЛК, 11 ФР и 5 бригов (у Лиссабона находились 10 ЛК, 2 ФР, 2 корвета, 1 бриг, в Гибралтаре - 2 ЛК, 2 ФР, 1 "остиндиец" (маленький 2-дечник), 2 брандера).

(скучным голосом) На декабрь можно?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
Допустим - Сенявин как некий древнегреческий батыр разбил Коттона и двинулся к Ла-Маншу

А случай то запущенный... Смотрим, что было приказано Сенявину и не строим столь могучих экзоверсий. Матчасть она как всегда рулит.
Впрочем ваша предельно простая ТЗ что спустить флаг оно завсегда лучше чем куда-то там прорываться я думаю ясна...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
Не находя возможным снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов

Я там слово выделил... его Александр явно зря в отношении сего бравого адмирала употребил...
Кстати, а что вы стыдливо продолжение приказа не пишете? Александр ведь представлял с мужем какой невероятной доблести он дело имеет и подробно все расписал...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
Вообще-то Сенявин на тот момент - не только адмирал, но и представитель государства на Ионических островах и в Черногории. То, что французы сделали с ЕГО БЫВШИМИ ПОДДАНЫМИ (как представителя царя) - он прекрасно знает. В этом смысле переход под команду Наполеона - политическая смерть Александра на Балканах.

Вообще-то как написал уже в теме ув. Эд все прочие командиры на СМ спокойно передали корабли Наполеону. И никакой "политической смерти" не последовадо. Не надо защищая заурядного предателя, решившего поиграть в политику вместо выполнения своего долга, какие-то страсти нагнетать.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46680
Вы бы это... с эпитетами поосторожнее...

Да я бы рад... Вы вот подскажите мне малограмотному (по вашему бесценному мнению) как называют чела который вопреки приказу Главкома передает подчиненные ему корабли врагу во время войны? Чтобы было "совершенно точное определение" (с)?

 

#33 23.03.2009 17:47:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Лиссабон 1807-1808.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46744
оценкой этого события "победителями"...

Исчерпывающе... *THUMBS UP*


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#34 23.03.2009 17:55:45

Den
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46744
Интересно познакомиться с оценкой этого события "победителями"...

Ув. Агриппа с этим несомненно интересно познакомиться, но какое отношение сие имеет к собственно самому поступку Сенявина? Я искренне недоумеваю - ужель предательство совершенное "на выгодных условиях" есть уже не предательство?
Так Власов вона вообще в итоге до незалежной демократической России доторговался - когда славить начнем?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46744
желая отличиться в искусстве переговоров пред известным и прославившимся в дипломатических тонкостях российским адмиралом

Действительно оценка англичан интересна. Они прекрасно знают что пред ними "политик-с" а не адмирал опасный в море.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46744
который к уничижению достоинства Великобритании с развевающими флагами в торжестве пришел в наш порт"

Разумеется вы в курсе, что Сенявин со свойственным ему специфическим благородством и любовью к Грейт Британ по требованию англичан оные флаги спустил? Финита ля комедиа с "почетной сдачей".

 

#35 23.03.2009 18:05:36

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Лиссабон 1807-1808.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46755
Я искренне недоумеваю - ужель предательство совершенное "на выгодных условиях" есть уже не предательство?

Поскольку Вы ни разу не сформулировали своего определения термина "предательство" - оспаривать что-либо считаю бессмысленным. Прежде, чем начинать спор, следует договориться о терминах.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46755
Они прекрасно знают что пред ними "политик-с" а не адмирал опасный в море.

Бездоказательно. Они его знают как политика - про "опасность в море" могут поинтересоваться у турок.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46755
Разумеется вы в курсе, что Сенявин со свойственным ему специфическим благородством и любовью к Грейт Британ по требованию англичан оные флаги спустил? Финита ля комедиа с "почетной сдачей".

Флаги были спущены на следующий день. Вы можете привести пример, когда неприятельский флот сутки стоял в английском порту под собственным флагом? (Скапа не предлагать, т.к. 1).флаги спущены в тот же вечер; 2). было заключеног перемирие).
Далее, я Вам уже многократно писал, что "сдача" - совершенно четкое юридическое понятие, подразумевающее ряд обязательных моментов, которых в "деле Сенявина" не наблюдалось.


А вообще забавная ситуация!!!  Современники событий как с русской так и с британской стороны это сдачей не считают и лишь некоторые современные ура-патриоты обвиняют Сенявина во всех смертных грехах....
При этом все, кто не разделяет их мнение, дескать, пользуются послезнанием.
Уважаемые обвинители, приведите пожалуйста высказывания современников по этому вопросу...

 

#36 23.03.2009 18:15:56

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Лиссабон 1807-1808.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46744
В таком случае, Вам необходимо доказать, что единственной причиной неприязни Александра к Сенявину было Лиссабонское соглашение. Мне приходилось встречать несколько иные мотивы.

Извините, но это передержка, ИМХО. Доказывать надо, что Лиссабонское соглашение не является одной из причин неприязни Александра к Сенявину, даже если есть и другие причины для этой неприязни. Даже наличие иных мотивов ни в коей мере не явится полным доказательством одобрения Александром Лиссабонских действий адмирала. Этому гипотетическому одобрению требуется прямое подтверждение, лучше документальное.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#37 23.03.2009 18:20:08

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #46764
Этому гипотетическому одобрению требуется прямое подтверждение, лучше документальное.

Проостите, но именно Ваше высказывание и есть "передергивание". Вы указали что "Александр не мог простить Сенявину Лиссабонских соглашений" - Вам и приводить документальное подтверждение.

 

#38 23.03.2009 18:33:56

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Лиссабон 1807-1808.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46767
Проостите, но именно Ваше высказывание и есть "передергивание". Вы указали что "Александр не мог простить Сенявину Лиссабонских соглашений" - Вам и приводить документальное подтверждение.

Это достаточно просто - есть резолюция Александра по поводу призовых денег:

“Когда и самая эскадра судов, приобретавшая сии призы, оставлена им, наконец, в неприятельских руках, то и нельзя предполагать для нее установленной для призов награды”.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#39 23.03.2009 18:43:08

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Лиссабон 1807-1808.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
Вообще-то как написал уже в теме ув. Эд все прочие командиры на СМ спокойно передали корабли Наполеону. И никакой "политической смерти" не последовадо. Не надо защищая заурядного предателя...

Знаете, не люблю резкости, но "не надо навешивать ярлыки, не разбираясь элементарных различий в положении этих соединений"...

По Лиссабону...
"В начале 1808 года народная война распространилась по всей Испании, уже патриоты, сражавшиеся с ожесточенным мужеством за драгоценную честь свою и свободу, не смотря на неустройство свое, в некоторых местах имели успех; всякое сношение с Россией прекратилось".

По, например, Триесту...
"...получено высочайшее повеление от 27 сентября 1809 года: корабли со всеми принадлежностями к оным, по условленной каждой вещи оценке сдать французскому правительству, а экипажам, находящимся в Триесте, Венеции и Корфе, соединившись в одном из ближних городов к Триесту, где назначено будет местным начальством, ожидать там дальнейшего повеления для следования в Россию".

Т.е. был получен прямой приказ о передаче кораблей. Сенявин прямых приказов не имел совсем.

Кстати интересно, а что было выгоднее для казны - передать корабли англичанам или французам?

"Корабли “Сильный” и “Мощный” прибыли в Кронштадт в 1813 году. За прочие пять кораблей и фрегат Английское Правительство, не смотря, что корабли сии совершенно сгнили (что конечно случилось бы с ними и в России) заплатило такую сумму, чего бы оные стояли новые, пушки и годные снаряды привезены на флоте нашем, возвратившемся из Англии в 1813 году."

определении цены кораблям и их принадлежностям, французские комиссары делали большие затруднения; например, пушки приняты были только за металл, порох за селитру, и многие вещи, еще годные к употреблению, оценили в 24-ю часть против настоящей их цены." 

 

#40 23.03.2009 18:45:58

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #46775
“Когда и самая эскадра судов, приобретавшая сии призы, оставлена им, наконец, в неприятельских руках, то и нельзя предполагать для нее установленной для призов награды”.

Спасибо, но я просил не "по поводу призовых денег", а по поводу неприязни к Сенявину.

 

#41 23.03.2009 19:09:10

Renown
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
В огороде - бузина, в Киеве - дядька... "Аргументы" продолжают разить наповал:((

Потому что если в голове нет, из попы не возьмешь.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
(скучным голосом) На декабрь можно?

Да пожалуйста. Эскадра Сиднея Смита с Ноября 1807 года по февраль  1808 года блокирует Лиссабон. Корабли: Agamemnon (64), Hibernia (110), London (90), Conqueror (74), Elizabeth (74), Marlborough (74), Monarch (74), Foudroyant (80) и Plantagenet (74) - всего 9ЛК.
Но если бы все этой эскадрой ограничивалось. Вот к примеру около Рошфора крейсируют всего-то навсего Cæsar, 80 guns,  Spartiate, 80 guns, ; Impetueux, 74 guns,  Donegal, 74 guns,  Edgar, 74 guns,  Warrior, 74 guns,  Renown, 74 guns, ; Indefatigable, 44 guns,  Emerald, 36 guns, Phœnix, 36 guns, Tribune, 36 guns,  Foxhound, 18 guns,  Martial, 10 guns, Rapid, 10 guns, то есть всего то 7 ЛК, 4 фрегата, 1 бриг и 2 кутера. Дальше будем продолжать?
Ведь в Канале веселее - слышали такое название Royal Military Chanel?

Отредактированно Renown (23.03.2009 19:11:41)

 

#42 23.03.2009 19:11:31

Den
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46761
я Вам уже многократно писал, что "сдача" - совершенно четкое юридическое понятие, подразумевающее ряд обязательных моментов, которых в "деле Сенявина" не наблюдалось

Ух ты! Когда же вы это успели мне написать? Да еще и "многократно"?:)
Ну а насчет "сдачи"... знаете никогда не позно просветиться. Сформулируйте плиз, что значит в вашем понимании это самое "совершенно четкое юридическое понятие". Или ваша идея о точных формулировках вас самого не касается?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46761
Современники событий как с русской так и с британской стороны это сдачей не считают

"Сдачей" (в вашей трактовке) может и нет. Посмотрим. А вот отсутствие вверенной Сенявину эскадры в русских и союзных им портах и присутствие во вражеских английских отмечают. Да, а мнение Александра я так понимаю вы игнорите?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46761
Они его знают как политика

Я с этим не спорю - скорее утверждаю:)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46761
про "опасность в море" могут поинтересоваться у турок

Подозреваю что они в курсе:) И сомневаюсь, что для англичан это аргумент. Не охота уходить от темы занимаясь разбором геройств с турками.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46761
Флаги были спущены на следующий день

И что? Агриппа так они были спущены или нет?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46761
Вы ни разу не сформулировали своего определения термина "предательство" - оспаривать что-либо считаю бессмысленным. Прежде, чем начинать спор, следует договориться о терминах.

Давайте. Буду банален.
Предательство — нарушение долга верности кому-либо.
Верность — преданность кому-либо, подчинение своего поведения чьим-либо интересам. От подданых требовалась верность своему государю. При вступлении государя на престол зачастую подданые приносили присягу на верность ему. Также говорят о верности государства своим союзникам, что означает выполнение межгосударственных договоров.
Предательством обычно называют прежде всего государственную измену.
Измена — нарушение верности кому-чему-нибудь. В частности, к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача вероятному противнику в мирное время государственной тайны; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие.
Наказание за государственную измену обычно полагается самое суровое; долгое время она каралась преимущественно смертной казнью, часто через повешение; для военных — через расстрел; в Англии за high treason полагалось особо мучительное четвертование.
--
Теперь по пунктам. Советшил ли Сенявин предательство? Безусловно. Он не подчинился приказу своего Государя в военное время нарушив данную им присягу на верность Александру. Помимо этого он запятнал Россию т.к. передача российских судов Англии нарушала принятые на себя Россией перед Францией обязательства.
Был ли Сенявин государственным изменником? Да. Он вступил в сепаратные переговоры с врагом во время войны против воли Императора. + передал врагу боевые корабли (опять же вопреки приказу командования) тем самым увеличив мощь врага. Он спустил русский флаг перед неприятелем.
Кстати, знаменитая ст. 58-1а Особенной части Уголовного кодекса РСФСР гласит "Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР..." как про Сенявина писано.
К сожалению Александр был действительно слабый государь. Потому не повесил Сенявина на рее, а лишь выпер с флота. По хорошему надо бы конечно было лишить дворянства и всех наград и запретить жениться, «дабы не иметь в России потомства труса и изменника» но... слаб был Александр кто спорит.

 

#43 23.03.2009 19:15:26

Renown
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
Не надо защищая заурядного предателя, решившего поиграть в политику вместо выполнения своего долга, какие-то страсти нагнетать.

Как задолбали альтернативщики!
Мужики, может вам немного ознакомиться с вопросом поподробнее?
Помимо Тарле есть еще куча книжек, в том числе и иностранных. Более того - уж по чему, по чему, а по данному периоду все разложено чуть ли не по косточкам, все документы есть в сети, и французские, и английские, при желании можно найти даже испанские и португальские.
Резюме - если вы за все время спора даже не смогли найти составы эскадр тех же Смита и Страхана - может у вас в голове (в консерватории) что-то не то?

 

#44 23.03.2009 19:17:41

Renown
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46788
Он не подчинился приказу своего Государя в военное время нарушив данную им присягу на верность Александру.

Приказ в студию, плиз!
После этого будет какое-либо обсуждение.

 

#45 23.03.2009 19:21:51

Renown
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #46775
“Когда и самая эскадра судов, приобретавшая сии призы, оставлена им, наконец, в неприятельских руках, то и нельзя предполагать для нее установленной для призов награды”.

Это как раз попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Выглядит, как перекладывание своей ответственности на другого.

 

#46 23.03.2009 19:33:01

Renown
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46746
Матчасть она как всегда рулит.

Точно. Как известно, Коттон предложил Сенявину, как более старшему, возглавить англорусскую эскадру при ее следовании в Портсмут. Можно ли представить себе, чтобы в 1918 г. при следовании в Скапа-Флоу Битти обратился бы с таким же предложением к германскому адмиралу (если бы он оказался старше Битти чином)?
Суперкапитуляция.

 

#47 23.03.2009 19:37:23

Den
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

-1

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46786
всего 9ЛК

Спасибо. Т.е. "подавляющее превосходство" это 1:1. Естественно как тут не сдаться...
Всякие там Невельские дурни не знали что так и следует поступать настоящим морским офицерам... Сражались там дурни на "ненастоящей" войне. Приказы выполняли... Куда им понять высшие материи...

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46786
Дальше будем продолжать?

Зачем? Все необходимое мы уже выяснили. Извините, но ваши упражнения в стратегии малость не в тему и потому мне не интересны.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46786
Потому что если в голове нет, из попы не возьмешь.

Мои искренние соболезнования.

 

#48 23.03.2009 19:39:57

Renown
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Den написал:

Оригинальное сообщение #46799
Спасибо. Т.е. "подавляющее превосходство" это 1:1. Естественно как тут не сдаться...
Всякие там Невельские дурни не знали что так и следует поступать настоящим морским офицерам... Сражались там дурни на "ненастоящей" войне. Приказы выполняли... Куда им понять высшие материи...

Приказ в студию, вы забыли?

Den написал:

Оригинальное сообщение #46799
Зачем? Все необходимое мы уже выяснили. Извините, но ваши упражнения в стратегии малость не в тему и потому мне не интересны.

Понятно, ничего нового в тарле не вычитали.

 

#49 23.03.2009 20:02:16

Den
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46779
Кстати интересно, а что было выгоднее для казны

Вам - интересно. Мне - нет. Просто потому что интересы казны вне компетенции Сенявина. точка.
А "высшими интересами" оправдать можно любое предательство.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46779
Знаете, не люблю резкости, но "не надо навешивать ярлыки, не разбираясь элементарных различий в положении этих соединений"...

Не надо в самом деле. Давайте смотреть как оно было.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #46779
был получен прямой приказ о передаче кораблей. Сенявин прямых приказов не имел совсем

Вот что давай ссылки что нет... Я все ждал когда тут всезнающий Renown  нам приведет положения известной инструкции... Но молчит он чегой-то. Ну я не гордый - за него приведу:
11 декабря 1807 года  - извещение: Россия в союзе с Францией объявила войну Англии. А затем из Петербурга пришла инструкция от Морского Министра П.В. Чичагова. «... в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападению англичан, Е.И.В. надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Императорпредоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделатьсядобычею неприятеля». В конце послания Чичагов высказывал надежду, что эскадру с помощью французов всё же удастся сохранить.
Т.е. видим, что приказ от непосредственного начальства таки был. Были предложены два варианта. Разрешения вступать в переговоры с врагами не было. Приказ был нарушен. Изменник-адмирал вступил в сепаратные переговоры с врагами России. Тчк.

 

#50 23.03.2009 20:15:00

Den
Гость




Re: Лиссабон 1807-1808.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46789
Помимо Тарле есть еще куча книжек, в том числе и иностранных

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46800
Понятно, ничего нового в тарле не вычитали.

А вы смешной:)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46789
Как задолбали альтернативщики!

Верю. У нас принято анализировать варианты а не повторять штампы. Вас это явно тяготит:)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46796
Суперкапитуляция

Не надо громких слов. Просто единственная в истории России капитуляция целой эскадры без боя. По вашему дело житейское... но не все согласны. Вот негодяи...:)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46789
Более того - уж по чему, по чему, а по данному периоду все разложено чуть ли не по косточкам, все документы есть в сети

Золотые слова. Я только не понимаю чего вы собственному совету то не следуете?:)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46790
Приказ в студию, плиз!

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46800
Приказ в студию, вы забыли?

Да нет помню. А вот вам это видимо не грозит... "Плохо когда не знаешь да еще и забудешь..." (С народная поговорка).
Уже выложил. Просто вначале ответил человеку более вежливо ведущему разговор.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #46792
Выглядит, как перекладывание своей ответственности на другого.

ВнушаетЪ-2. Т.е. это Александр сдал эскадру? Креативно (или лучше сказать гламурно?:D)

Отредактированно Den (23.03.2009 20:33:53)

 

Board footer