Сейчас на борту: 
jurdenis,
Mitry,
Olegus1974k,
sheff
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 04.12.2010 17:48:15

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Пушка на "Манааре"

6 сентября 1939 года наблюдатели на немецкой U-38 под командованием Генриха Либе  заметили в море английское грузовое судно «Манаар». Немецкие подводники произвели предупредительный выстрел из палубного орудия и, в соответствии с призовым правом, собирались устроить досмотр. Однако оказалось, что орудие имеется и на английском судне. Как только лодка подошли ближе, англичане внезапно открыли по лодке огонь. В итоге немцы все же потопили «Манаар» торпедами, но никакой помощи его команде оказывать не стали. Орудия на торговых судах морским правом были не предусмотрены.

«Манаар» вышел из Англии. Маршрут Ливерпуль - Калькутта – Рангун.
Так откуда же взялась пушка на «Манааре»?

#2 04.12.2010 18:20:00

ТС 3
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

ЕМНИП решение о вооружение торговых судов в Британии было принято в конце августа 1939 года.

#3 04.12.2010 20:13:11

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Пушка на "Манааре"

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #329503
ЕМНИП решение о вооружение торговых судов в Британии было принято в конце августа 1939 года.

Мне кажется, что времени для того, чтобы установить пушку на торговом судне, необходимо немного больше, нежели несколько дней - от момента принятия решения до появления пушки на "Манааре" перед его выходом в море. Кстати, когда именно он вышел из Ливерпуля, я так и не смог выяснить.
Самое интересное, что случай этот являлся единичным (впрочем, потопление "Атении" тоже было единичным эпизодом нарушения немцами морского права в начале 2МВ, что не помешало англичанам раздуть из этого громадную пропагандистскую кампанию) - больше упоминаний об использовании в первые месяцы 2МВ пушек английскими торговыми судами при встрече с немецкими ПЛ я не встречал.

#4 04.12.2010 21:00:20

ТС 3
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

Может быть просто капитаны торговых судов  не использовали  орудия? А капитан "Манааре" был отморозком, возможен вариант. что человек под суетился и выбил орудие раньше чем остальные.  Кстати англичане ведь не скрывали, что будут вооружать свои торговые суда в случае начала войны.

#5 04.12.2010 21:38:07

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Пушка на "Манааре"

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #329543
англичане ведь не скрывали, что будут вооружать свои торговые суда в случае начала войны.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #329503
ЕМНИП решение о вооружение торговых судов в Британии было принято в конце августа 1939 года.

Неувязочка получается, не находите?

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #329543
возможен вариант. что человек под суетился и выбил орудие раньше чем остальные

Видимо, так и было. Все же хотелось бы узнать дату выхода "Манаара" в море - надеюсь, наши спецы по торгашам просветят...

#6 04.12.2010 21:46:06

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Пушка на "Манааре"

1

Блин, коллеги... Вы что издеваетесь... как мог капитан торгового судна поставить себе на борт орудие без разрешения военных?

Прикиньте... порт... на верблюда грузят.. ой.. то бишь на пароход пушку... привинчивают ее к... скорее всего к корме... а портовым властм до этого никакого дела нет?...

Вопрос второй, более скромный, как в фильме "Особенности национальной охоты":
- Вы арестованы!   
- А пистолетик у тебя есть?
- Тогда задержаны...

А боеприпасы к стволу сей доблестный мастер где возьмет? И кто из него стрелять будет?...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#7 04.12.2010 22:03:11

ТС 3
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

А координат этого  происшествия нет? успело ли судно прибыть в этот район если вышло 1-3 сентября. Установка орудия могла начаться в 20-ых числах. точнее после 23 августа. Когда стало ясно.что война неизбежна.  Кстати еще один вопрос, что это за судно чистый торгаш или вспомогательное судно флота? Также хотелось бы увидеть название судно латинским алфавитом!!!! Если это не сложно сделать!  По вооружению судов было что-то у Деница.

Отредактированно дельфинул (04.12.2010 22:04:12)

#8 04.12.2010 22:09:54

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Пушка на "Манааре"

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #329558
Прикиньте... порт... на верблюда грузят.. ой.. то бишь на пароход пушку... привинчивают ее к... скорее всего к корме... а портовым властм до этого никакого дела нет?...

Вопрос второй, более скромный, как в фильме "Особенности национальной охоты":
- Вы арестованы!   
- А пистолетик у тебя есть?
- Тогда задержаны...

А боеприпасы к стволу сей доблестный мастер где возьмет? И кто из него стрелять будет?...

Это частности... :D

Естественно, должно было много чего совпасть:
- на корме должна была быть соответствующая усиленная площадка под пушку - скорее всего, предусмотренная уже при постройке судна
- портовые власти должны уже были получить соответствующее указание на проведение работ по установке орудия
- боеприпасы и сама пушка должны быть в наличии
- ну и конечно, еще должен был подготовленный артрасчет для орудия
И все это должно быть сделано за считанные дни. Что действительно кажется маловероятным...

Ну а сам-то что думаешь по этому поводу?

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #329561
Кстати еще один вопрос, что это за судно чистый торгаш или вспомогательное судно флота? Также хотелось бы увидеть название судно латинским алфавитом!!!! Если это не сложно сделать!

Не вопрос: Manaar
http://uboat.net/allies/merchants/ships/5.html

Отредактированно Barrett (04.12.2010 22:13:13)

#9 05.12.2010 00:12:42

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Пушка на "Манааре"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #329563
Это частности... :D

Естественно, должно было много чего совпасть:
- на корме должна была быть соответствующая усиленная площадка под пушку - скорее всего, предусмотренная уже при постройке судна
- портовые власти должны уже были получить соответствующее указание на проведение работ по установке орудия
- боеприпасы и сама пушка должны быть в наличии
- ну и конечно, еще должен был подготовленный артрасчет для орудия
И все это должно быть сделано за считанные дни. Что действительно кажется маловероятным...

Виталий, да что мне думать... :) я что похож на того, кто думает? :D

Да пушки бриты ставили на корме у всех, а вот с арткомандой нужно разбираться куда подробнее...  амеры для этого садили резервистов, но с парой челов от реальных войск.. вот про англичан ничего сказать не могу...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#10 05.12.2010 10:34:06

ТС 3
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

Судно постройки 1917 года могли поставить орудие, подкрепление было в Ливерпуле должен быть мобзапас орудий и снарядов. С расчетом сложней. За три дня он мог дойти до точки гибели.  Может у нас на форуме есть спецы, знающие в деталях подробности британской мобилизации?

Отредактированно дельфинул (05.12.2010 10:36:58)

#11 05.12.2010 10:41:08

ТС 3
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #329558
И кто из него стрелять будет?

В торговом флоте было еще много людей участвовавших в Первой мировой войне!!! Могли подрядить. Хоть убей не помню принцип комплектования арт расчетов на британских торговых судах, вертится в голове, что особых команд на них не было, сами моряки и обслуживали как умели. Ув. Сумрак. кто  обычно вел огонь по немецким рейдерам?

#12 05.12.2010 12:42:52

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Пушка на "Манааре"

Я особо не интересовался этим вопросом, да и сами англичане, как-то уворачивались в сторону в тех книгах, что я читал...

Похоже, что действительно, особо этим вопросом они не заморачивались, в отличии от амеров, у которых орудия обслуживали все таки военные.

Так помню, что Рогге и Мор в своих мемуарах отмечали, что когда на "Атлантисе" устроили "суд" по поводу выстрела с одного из британских торгашей, когда уже с него просигналили о прекращении огня и сдаче, то выяснилось, что стрелял один из артиллеристов, который не слышал приказа капитана. Оба немца смаковали тот момент, что до войны он был стекольщиком в Лондоне.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#13 05.12.2010 12:45:59

ТС 3
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

Спасибо!!!

#14 05.12.2010 20:48:26

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Пушка на "Манааре"

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #329682
Так помню, что Рогге и Мор в своих мемуарах отмечали, что когда на "Атлантисе" устроили "суд" по поводу выстрела с одного из британских торгашей, когда уже с него просигналили о прекращении огня и сдаче, то выяснилось, что стрелял один из артиллеристов, который не слышал приказа капитана. Оба немца смаковали тот момент, что до войны он был стекольщиком в Лондоне.

Вот цитатка из книги У.Мора (помощника Рогге:) и А.В.Селлвуда (перевод полиграфыча) - о том, как Рогге проводил дознание:

— Мы не можем это так оставить, — заявил он. — Вы выяснили, что представляет собой этот идиот артиллерист?
— Он очень молод и совершенно неопытен, — ответил я, — и к тому же новичок на море. Родом он из Лондона и в мирное время был мойщиком окон.
— Мойщиком окон? — искренне удивился Рогге.
— Во всяком случае, так мне сказали. Рогге вздохнул и пожал плечами.
—  Ну ладно. Действительно, что можно ожидать от простого мойщика окон?
Размышляя о том, что наши лучшие люди — резервисты и добровольцы — в мирное время водили трамваи, работали на молочных фермах и цементных заво¬дах, я так и не смог для себя уяснить, как довоенная профессия человека связана с его эффективной деятель¬ностью на море.
— Значит, никакого военного трибунала?
— Не в этих обстоятельствах, — ответил Рогге и уткнулся в бумаги, лежавшие перед ним на столе.
Если вам когда-нибудь понадобится выйти из неловкой ситуации, не теряя лица, берите пример с Рогге.
Как выяснилось позже, действия так называемого «мойщика окон» (насколько мы поняли, в мирной жизни он с той же вероятностью мог быть барристером) впоследствии были признаны правомерными.
Оказалось, что наш первый залп повредил паропровод на «Кеммендайне», вследствие чего слышать голоса друг друга стало невозможно. Телефонная связь с мостиком также была нарушена. Артиллерист попросту не знал, что судно сдалось. А цель была близка и искушение велико.

#15 05.12.2010 21:23:51

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Пушка на "Манааре"

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #329586
Виталий, да что мне думать...  я что похож на того, кто думает?

Виктор, а что ты думаешь ;) по поводу артрасчета на "Бенавоне"?

Вот еще цитата из книги У.Мора

— С какой целью вы затеяли бесполезную  стрельбу — спросил Крюдер на следующий день британского капитана. — Что вам это дало? Вы дели, что наше судно вооружено намного сильнее?
— Кстати, это не моя инициатива, — вздохнул ан¬гличанин. — Это все мой старший помощник. Дело в том, что несколько дней назад судно «Бенарти» — такой же серии, как наше, — подверглось нападению другого немецкого рейдера. Мой старпом клялся, что, если только вы приблизитесь к нам, он со всем справится. Неизвестно, если бы ему повезло, может быть, все сложилось бы по-другому. Как бы то ни было, я восхищаюсь этим человеком.
— Я тоже, во всяком случае, его несомненным мужеством. Но если он хотел добиться успеха, ему сле¬довало лучше учить своих артиллеристов. Снаряды, которыми вы нас обстреливали, были без взрывателей.
Британский капитан был потрясен.
—  Боже мой! — воскликнул он и подавленно замолчал.

#16 05.12.2010 21:40:46

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: Пушка на "Манааре"

А вот более информативная цитата – из книги маститого писателя В.А.Галыни

Утром 12 сентября в 330 милях к востоку от мыса Сан-Мари наблюдатели заметили идущий встречным курсом британский сухогруз «Бенавон» (5872 брт, 1930 г.), принадлежавший компании «Бен Лайн». Он вышел 31 августа из Пенанга в Лондон через Дурбан с грузом пеньки, джута и каучука. Рейдер сумел приблизиться к нему на расстояние мили, когда британцы заподозрили что-то неладное. Транспорт резко отвернул, стал передавать сигналы бедствия и начал увеличивать скорость хода в надежде оторваться. HSK-5 произвел два сигнальных выстрела из 75-мм пушки и потребовал остановиться, не пользуясь радио. Однако британский капитан А. Томсон приказал расчетам кормового 102-мм орудия и 76-мм зенитной пушки приготовиться к бою.
В 7.28 немецкие канониры открыли огонь. И вот тут удача вновь широко улыбнулась капитану-цур-зее и его экипажу. Артиллеристы «Бенавона» успели выстрелить раньше и их первый же снаряд, срикошетировав от воды, угодил в «Пингвин», пробив левый борт в районе трюма №5, но не взорвал¬ся! Затем он рикошетом от вентиляционной трубы попал в кубрик трюмных мотористов, где закончил свой путь в рундуке одного из матросов. Находившиеся там люди бросились врассыпную, и только боцман Штрайль хладнокровно, с по-мощью бескозырки, достал еще горячий снаряд, осмотрел его и затем выбросил через пробитое отверстие в море. Смер¬тоносный «гостинец» оказался без взрывателя! Видно в спешке переволновавшиеся британские артиллеристы забыли ввернуть их в снаряды! А ведь это попадание, возможно, могло поставить точку в карьере «Пингвина», так как рядом располагался минный отсек с находившимися на боевом взводе 300 минами. Их взрыв разнес бы в пыль немецкий корабль. Целых восемь залпов понадобилось канонирам рейдера для пристрелки по британскому судну, которое увеличивая скорость хода, постоянно меняло курс. После этого все было кончено. В течение восьми минут сухогруз превратился в горящую развалину. Один из последних снарядов попал в мостик, где погибли капитан Томсон и практически все офицеры, за исключе-нием старшего и второго механиков. Всего из 49 моряков немцы спасли 28. Трое из них затем скончались от ран уже в лазарете «Пингвина» и их похоронили в море с воинскими почестями. «Бенавон» стал единственным судном, оказавшим вооруженное сопротивление HSK-5 за весь его поход. Неравный бой длился около часа. Всего немцы потратили 59 150-мм снарядов.

Есть противоречие - согласно первой цитате инициатором отрытия огня был первый помощник капитана, а по второй версии - сам капитан.
Как бы там ни было, артрасчет "Бенавона" имел реальный шанс досрочно закончить карьеру "Пингвина".

Но кто же они были, эти неизвестные герои-артиллеристы с "Бенавона" - профессиональные военные или вчерашние мойщики окон?

#17 05.12.2010 22:16:16

ТС 3
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

ЕМНИП вчерашние мойщики окон, где-то мелькнула фраза " торговые моряки нервничали и забыли ввинтить взрыватель". Смутно припоминаю, что у англичан был один  сержант морской пехоты  и или старшина флота  из военных остальные гражданские.  Упоминаний про военные команды  у бритов не встречал ни в одной книге про 2 М.В. на море

#18 06.12.2010 00:08:21

han-solo
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

1

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #329641
Судно постройки 1917 года могли поставить орудие, подкрепление было в Ливерпуле должен быть мобзапас орудий и снарядов. С расчетом сложней. За три дня он мог дойти до точки гибели.  Может у нас на форуме есть спецы, знающие в деталях подробности британской мобилизации?

Британская подготовка судов торгового флота в 30е считалась образцом,разве что японцы могли потягаться.Это не только устройство подкреплений,но и заготовка орудий и боеприпасов,подготовка кадров(стрелять учили на курсах до войны).О погрузке орудий заранее,как делали англичане перед ПМВ-не читал.Коротко об этом:
http://s41.radikal.ru/i094/1012/5a/0cae48562d99t.jpghttp://s013.radikal.ru/i323/1012/f2/a57fa103326at.jpg

#19 07.03.2011 17:43:02

Maxfactor
Гость




Re: Пушка на "Манааре"

Возник вопрос - а для чего англичане вообще вооружали свои транспорта? Это стоит немалых денег, а эффективность сомнительна. Я так и не нашел упоминаний о хотя бы одной подводной лодке, потопленной транспортом в Битве за Атлантику. И даже не нашел случаев, чтобы именно орудия помогли транспорту уйти от подводной лодки. Насколько я понимаю, пушка на транспорте фактически не дает ему никаких дополнительных шансов против подводной лодки.

Отредактированно Maxfactor (07.03.2011 17:49:04)

#20 08.03.2011 19:27:46

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Пушка на "Манааре"

Maxfactor написал:

Оригинальное сообщение #362998
Возник вопрос - а для чего англичане вообще вооружали свои транспорта?

Во-первых, по опыту Первой мировой, который однозначно свидетельствовал, что потери среди вооружённых судов значительно ниже чем среди невооружённых. Целью вооружения было не столько потопить лодку, сколько сорвать атаку. Что получалось порой.
Во-вторых, артиллерия буде нелишней при встрече со вспомогательным крейсером. Пару таких крейсеров даже потопили подобным образом.
В-третьих, есть ещё и авиация. От неё тоже защищаться надо.

Maxfactor написал:

Оригинальное сообщение #362998
Это стоит немалых денег

Не таких уж немалых. На вооружение обычно ставились устаревшие орудия из моб. запасов. Обслуживали их как правило резервисты.

Maxfactor написал:

Оригинальное сообщение #362998
И даже не нашел случаев, чтобы именно орудия помогли транспорту уйти от подводной лодки.

Например, советский пароход "Ванцетти" вполне себе отбился.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#21 09.03.2011 17:38:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Пушка на "Манааре"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #363433
В-третьих, есть ещё и авиация. От неё тоже защищаться надо.

По крайней мере для арктических конвоев это было более важным, чем обстрел ПЛ

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #363433
Например, советский пароход "Ванцетти" вполне себе отбился.

Есть полумифическое упоминание о том, что "Эрлстон" при проводке PQ-17 заставил с помощью своего орудия погрузиться преследовавшую его в надводном положении ПЛ. Лодка ушла под воду, судно оторвалось от нее. К сожалению эти данные были только у Ирвинга и по другим данным не подтвердились...

Страниц: 1


Board footer