Сейчас на борту: 
shuricos,
Алекс,
клерк,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 27.12.2008 15:49:12

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Никто не знал про выбор Цусимы?

Собственно, сабж известный - все участники боя, командиры и адмиралы, говорят, что выбор Корейского пролива был для них неожиданностью, и о том, что эскадра пойдет через Цусиму, они узнали только "по факту".

Но ведь в показаниях Небогатова и Энквиста (которые как раз говорят, что о выборе пролива они ничего не знали), говорится следующее:

Небогатов:

"Стоя в бухте Куа-Бе 30 апреля, т.е. за три дня до нашего ухода (?), я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: "После первой части пути предполагается отпустить некоторые из транспортов, после второй - другие транспорты, причем первую часть перехода предположено сделать со скоростью 9 узлов, вторую - 10 узлов, и третью - 11 узлов"

Собственно, Небогатов пишет о том, что получил план перехода. И вызывает некоторые сомнения то, что Корейский пролив в этом плане не был указан или как минимум что из этого плана не следовало с очевидностью, что эскадра пойдет Корейским проливом.

У Энквиста же в показаниях все вообще просто:

"Часть транспортов была послана в Шанхай с последней погрузки угля,... цель посылки их, именно в Шанхай, не объявлялась; но в письме Комнадующего ко мне было сказано, что транспорты посылаются туда на случай неудачи эскадры в Корейском проливе. Точно восстановить содержание этого письма я теперь не могу, но общий его смысл был тот, что, в случае поражения, эскадра отступит на эти угольщики. Когда именно получил письмо, тоже не могу точно сказать,  но помнится на второй погрузке в море, после выхода из Куа-Бе. "

У Радлова читаем:

"10 апреля был последний общий совет на флагманском корабле Князь Суворов. Обсуждались вопросы о порядке плавания, вероятности встречи японского флота при проходе Цусимского пролива..."

"Предполагалось, в случае прихода эскадры во Владивосток доставить эти запасы [со складов в Шанхае] туда, в случае же, если эскадра будет отброшена, то снабдить ее всем необходимым, пользуясь этими транспортами.
Предписание командующего об отделении от эскадры было получено, вместе с письмом адмирала, 10 мая, послу погрузки угля в море
."

#2 30.12.2008 20:55:04

von Echenbach
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Но почему-то все и утверждали, что наиболее вероятным был/будет именно проход Корейским проливом.

#3 30.12.2008 21:17:12

Scott
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

von Echenbach написал:

почему-то все и утверждали, что наиболее вероятным был/будет именно проход Корейским проливом

Ясно, почему. Этот путь - самый короткий. Альтернативный вариант - вокруг Японии, причем, открытым океаном и, скорее всего, вокруг обоих главных японских островов через пролив Лаперуза. Не скажу, навскидку, во сколько раз длиннее, но примерно понятно.

#4 14.01.2009 12:56:42

Сергей
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Короткий-то он короткий, но, понятно и то, что японцы и будут нас там поджидать. – что и подтвердилось.

Вот почему я и недоволен, что нет описания опроса, как это воспроизводится во многих книгах, «с мичманов». А мог бы спросить.  Так что о гениальности нашего любимого адмирала – воздержусь. Если задача его была: вести корабли, чтобы не утонули – он справился. Сами – не утонули. Но поставленной задачей – овладеть морем – не справился.
Корабли – не спас.
Людей – не спас.

     Спустя некоторое время начальника Киевского округа расстреляли, несмотря на возражения, что он не мог-де предположить, что фашисты будут воевать точно также, как наш товарищ Жуков несколькими годами ранее во время учений...

#5 14.01.2009 13:21:15

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Сергей написал:

Спустя некоторое время начальника Киевского округа расстреляли, несмотря на возражения, что он не мог-де предположить, что фашисты будут воевать точно также, как наш товарищ Жуков несколькими годами ранее во время учений...

Судя по всему -- командующего Западным Особым.
Кстати, японцы в Цусиме воевали совсем не так как даже и японцы в Шантунге.  Стало быть, Рожественского мы стрелять погодим, т.к. "японцы воевали совсем не так как товарищ Жуков на учениях".

#6 14.01.2009 13:57:56

ser56
Лейтенант
let
Сообщений: 1758




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

NMD написал:

Стало быть, Рожественского мы стрелять погодим, т.к. "японцы воевали совсем не так как товарищ Жуков на учениях".

однако нет - ну не ожидали японцы от ЗПР такой засады - вступать в бой на стопе, кучей и дезорганизующими сигналами... я уж о составе  кораблей и мертвом флагмане промолчу :)

realswat написал:

И вызывает некоторые сомнения то, что Корейский пролив в этом плане не был указан или как минимум что из этого плана не следовало с очевидностью, что эскадра пойдет Корейским проливом.

ну очень здорово - младшие флагманы должны гадать о маршруте, не высказаться о наиболее разумном варианте на совещании в Индокитае....

#7 14.01.2009 15:59:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

NMD написал:

Кстати, японцы в Цусиме воевали совсем не так как даже и японцы в Шантунге.  Стало быть, Рожественского мы стрелять погодим, т.к. "японцы воевали совсем не так как товарищ Жуков на учениях".

Оно конечно оффтоп - но и немцы воевали не так, как товарищ Жуков на учениях.

#8 19.01.2009 11:40:32

Сергей
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Да воюй они так – они бы почти до Урала не дошли бы... Все некогда сравнить сколько было захвачено в Первую мировую, а сколько немцами через четверть...
Нет, Сахалин мы вернули. КВЖД на время тоже.
Но не слишком ли большая цена за 20 миллионов погибших?

Хотя японцев мы разгромили, конечно, без всяких американских друзей, сами (они и не знали тогда, что такое лучевая болезнь).
Какая у наших людей была воля к победе! За проигрыш в 1905, за неудачу и не приглашении к столу в 1914-1918, за то, что могли бы жить как люди в 1918-1924, но воевали, воевали, воевали... И «Цусима», наравне с многими другими советскими книгами, вошедшими в мировую классику, безусловно, сыграла свою положительную роль в воспитании советского воина и матроса.

А на что опирался солдат начала века? На Чюмину, Северянина, бальмонта и других декадентов, («О закрой свои бледные ноги» – а иначе – просудишься) – разве такие произведения могли привести к победе?

Они  и не привели.

М-да.

Хотя можно выложить аргументы и противоположные.

Но сегодняшняя история позволяет с большим ууспехом защитить именно такую концепцию. И не так уж не рпав был Жданов... Произведение, хоть музыкальное, хоть какое, должно вести за собой (но не уводить...).

#9 19.01.2009 11:58:45

пьер
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Сергей написал:

А на что опирался солдат начала века? На Чюмину, Северянина, бальмонта и других декадентов, («О закрой свои бледные ноги» – а иначе – просудишься) – разве такие произведения могли привести к победе?

Ну там еще "Полтава" была Пушкина, "Бородино" Лермонтова, "Севастопольские рассказы" Толстого. Александр Невский - русский святой, и Дмитрий Донской были. О Суворове и Кутузове знал любой русский солдат. Много чего было.

#10 19.01.2009 22:14:02

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Сергей написал:

Нет, Сахалин мы вернули. КВЖД на время тоже.
Но не слишком ли большая цена за 20 миллионов погибших?

Неужели вы думаете, что наша страна за ЭТО воевала???

#11 19.01.2009 22:46:12

Dampir
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Сергей написал:

разве такие произведения могли привести к победе?

Интересно на ,что опирался георгиевский кавалер Николай Степанович Гумилёв?

#12 20.01.2009 00:13:39

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Сергей написал:

Хотя японцев мы разгромили, конечно, без всяких американских друзей.

Я не люблю американцев, ибо они наши геополитические враги. Но тогдашним американцам стоит отдать должное- они сломали хребет Японской империи. СССР многократно превосходящими силами напал на Японию, уже находящуюся (без всяких ядерных бомбардировок) в абсолютно безнадёжном положении. Это было полностью оправдано, СССР обязательно нужно было хоть немного повоевать, чтобы потом участвовать в мирных переговорах и отстоять свои интересы- Южный Сахалин, Курилы, Квантунский полуостров, КВЖД/ ЮМЖД.

Но японцев разгромили американцы. Не мы. Много возмущения у нас вызывают претензии англо- американцев на "решающий вклад в разгром Германии". Но у англо- американцев есть хоть какие- то (пусть крайне неубедительные) аргументы в свою пользу. А представьте, сколько возмущения у американцев вызывают претензии советской историографии на "решающую роль СССР в разгроме милитаристской Японии" ! Ведь СССР вступил в войну со страной, дошедшей до последней черты и балансирующей на грани капитуляции...       

Сергей написал:

Какая у наших людей была воля к победе! За проигрыш в 1905, за неудачу и не приглашении к столу в 1914-1918, за то, что могли бы жить как люди в 1918-1924, но воевали, воевали, воевали... И «Цусима», наравне с многими другими советскими книгами, вошедшими в мировую классику, безусловно, сыграла свою положительную роль в воспитании советского воина и матроса.

У советских людей и правда была воля к победе над Японией. Вот только "Великий Сталин" значительную часть этой победы слил в унитаз, предпочтя национально- государственным интересам новую реинкарнацию идеи "мировой революции", на этот раз в странах "третьего мира".

То, что Сталин не сохранил Маньчжурское государство (естественно, сделав его союзником СССР) и отдал занятые в 1945 году территории Китаю (он что, всерьёз думал длительное время контролировать огромный Китай ?), равно как и "прокол" с Югославией в 1949 году- заставляют задуматься, так ли Сталин велик, как о нём говорят.

СССР добровольно сдал Китаю свои позиции в Маньчжурии ещё при "великом Сталине". По советско- китайскому договору от 14 августа 1945 года Порт- Артур был передан Китаем СССР на 30 лет, т.е. на срок до 1975 года. Однако уже 14 февраля 1950 года заключено советско- китайское соглашение о выводе советских войск из Порт- Артура и передаче его Китаю после подписания договора с Японией, но не позже конца 1952 года. 15 сентября 1952 года после обмена нотами между Китаем и СССР срок вывода советских войск был продлён до заключения мирных договоров между Китаем и Японией и СССР и Японией. КВЖД и ЮМЖД переданы Китаю 31 декабря 1952 года.

Вывод советских войск и передача Порт- Артура под китайскую юрисдикцию завершены при Хрущёве в мае 1955 года. Но в данном случае Хрущёв ни при чём, он лишь выполнил условия соглашений, заключённых его предшественником...

#13 20.01.2009 00:22:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Вот только "Великий Сталин" значительную часть этой победы слил в унитаз, предпочтя национально- государственным интересам новую реинкарнацию идеи "мировой революции", на этот раз в странах "третьего мира".

Serbal написал:

То, что Сталин не сохранил Маньчжурское государство (естественно, сделав его союзником СССР)

Какое-то противоречие. То Сталин зря полез в страны "третьего мира", то виноват, что не сохранил Манчжурское государство - созника.

#14 20.01.2009 00:57:13

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Пересвет написал:

Какое-то противоречие. То Сталин зря полез в страны "третьего мира", то виноват, что не сохранил Манчжурское государство - созника.

В чём Вы видите противоречие !? Создание на базе Маньчжоу- Го союзной СССР Маньчжурской народно- демократической республики отвечало национально- государственным интересам СССР, который вполне мог контролировать нового союзника (и сохранить при этом под своей суверенной властью Квантунский полуостров с Порт- Артуром, КВЖД и ЮМЖД).

А вот принятый Сталиным курс на отказ от своих завоеваний в Маньчжурии в пользу Китайской народной республики- есть предательство национально- государственных интересов в ближайшей перспективе и полный идиотизм в перспективе отдалённой, т.к. контролировать столь огромную страну, как Китай, СССР по определению не мог. Зато создание коммунистического Китая позволяло надеяться на приход к власти коммунистов во всех странах Юго- Восточной Азии, исторически связанных с Китаем и имевших крупные китайские диаспоры.

#15 20.01.2009 01:45:10

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

А вот принятый Сталиным курс на отказ от своих завоеваний в Маньчжурии в пользу Китайской народной республики

Это-то понятно. Но вы не ответили, в какие страны "третьего мира" "зря полез" Сталин? Страны Восточной европы? Почему "зря"? P.S. И это в теме по II-й эсадре... Неужели исторический процесс такой извилистый?

Отредактированно Пересвет (20.01.2009 01:47:07)

#16 20.01.2009 02:05:07

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Пересвет написал:

Но вы не ответили, в какие страны "третьего мира" "зря полез" Сталин? Страны Восточной европы? Почему "зря"?

Страны Восточной Европы- не "третий мир", о них и речи не было. Почему зря ? В крушении СССР значительную роль сыграла безвозмездная "интернациональная помощь" всяким там "борцам за свободу" и "прогрессивным режимам". Вам непонятно, почему не надо было лезть в Китай ? В любом случае, что капиталистический, что коммунистический Китай не станет союзником СССР, он для этого слишком велик и будет вести свою политику (в т.ч. распространять по миру свой вариант коммунизма).

Пересвет написал:

И это в теме по II-й эсадре... Неужели исторический процесс такой извилистый?

Действительно, я ответил на конкретный пост Сергея, а потом тут целое обсуждение развернулось. Если есть желание рассмотреть политику Сталина применительно к Китаю- откройте новую ветку в соответствующем разделе, обсудим...

#17 20.01.2009 02:58:12

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Страны Восточной Европы- не "третий мир", о них и речи не было.

Так когда вы назовёте страны "третьего мира", в которые Сталину не следовало лезть? Я дождусь ответа? Может, это - Китай? Тогда почему вы говорите о нём во множественном числе?

Отредактированно Пересвет (20.01.2009 03:00:33)

#18 20.01.2009 03:02:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Если есть желание рассмотреть политику Сталина применительно к Китаю-

А это вы с чего взяли? Вы в моих первых двух постах слово "Китай" видели? Я просто усмотрел некоторое противоречие в ваших взглядах на внешнюю политику Сталина.

Отредактированно Пересвет (20.01.2009 03:03:11)

#19 20.01.2009 05:22:35

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Я не люблю американцев, ибо они наши геополитические враги.

А китайцы жителю Дальнего Востока  -"геополитические друзья"? *CRAZY* Забавная логика!

#20 20.01.2009 10:00:26

Shum
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

В чём Вы видите противоречие !? Создание на базе Маньчжоу- Го союзной СССР Маньчжурской народно- демократической республики отвечало национально- государственным интересам СССР, который вполне мог контролировать нового союзника (и сохранить при этом под своей суверенной властью Квантунский полуостров с Порт- Артуром, КВЖД и ЮМЖД).

А нам это надо ???
Вроде достаточно нажглись на этих народно-демократических )))
И когда это КВЖД и ЮМЖД были под суверенной властью России - насколько помню это всегда было коммерческое предприятие со смешанным капиталом.
А СССР за свою часть и деньги с Японии в свое время получил...

Отредактированно Shum (20.01.2009 10:01:26)

#21 20.01.2009 17:18:03

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Уважаемые коллеги, пострайтесь вникать в смысл написанного и вопросов не возникнет :

Пересвет написал:

Так когда вы назовёте страны "третьего мира", в которые Сталину не следовало лезть? Я дождусь ответа? Может, это - Китай? Тогда почему вы говорите о нём во множественном числе?

Ещё раз внимательно :

Serbal написал:

создание коммунистического Китая позволяло надеяться на приход к власти коммунистов во всех странах Юго- Восточной Азии, исторически связанных с Китаем и имевших крупные китайские диаспоры.

СССР была большая польза от того, что он полез, например, в Южную Корею или Индонезию ? Не говоря о том, что из- за Южной Кореи в 1950 и из- за Индонезии в 1962 могла начаться Третья мировая война ?

Сибирский Стрелок написал:

А китайцы жителю Дальнего Востока  -"геополитические друзья"?

Что в данной цитате наводит на мысль, будто китайцы "друзья" :

Serbal написал:

принятый Сталиным курс на отказ от своих завоеваний в Маньчжурии в пользу Китайской народной республики- есть предательство национально- государственных интересов в ближайшей перспективе и полный идиотизм в перспективе отдалённой, т.к. контролировать столь огромную страну, как Китай, СССР по определению не мог.

Подразумевается, что интересам СССР отвечало сохранение независимой Маньчжурии как "буфера" между Китаем и русским Дальним Востоком.

Shum написал:

Вроде достаточно нажглись на этих народно-демократических

Лучше было бы иметь на Дальнем Востоке границу с маленькой Маньчжурией, чем с огромным Китаем, вне зависимости "народно- демократические" они или "капиталистические".

#22 20.01.2009 22:26:34

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

СССР была большая польза от того, что он полез, например, в Южную Корею

Очевидно, такая же польза была и для американцев, полезших в Корею тогда же. А нам не мешало иметь у границы небольшую дружественную Корею. Почему "дружественная"  Манчжурия у границы нам была нужна, а Корея - не нужна? Тем более, когда американцы крупную военную группировку туда забросили. Нам ещё не хватало у границы американскую армию иметь.

#23 20.01.2009 23:03:18

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Читал, что Монголия не была отдана Китаю дабы быть буфером между СССР и Китаем.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#24 20.01.2009 23:45:56

Serbal
Гость




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Пересвет написал:

А нам не мешало иметь у границы небольшую дружественную Корею.

У нашей границы уже была "небольшая дружественная Корея"- КНДР.

Serbal написал:

СССР была большая польза от того, что он полез, например, в Южную Корею или Индонезию ? Не говоря о том, что из- за Южной Кореи в 1950 и из- за Индонезии в 1962 могла начаться Третья мировая война ?

КНДР была вполне достаточным "буфером" у наших границ. Полезли южнее 38-й параллели, нарываясь на войну с американцами, которая вполне могла перерасти в ТМВ с использованием ядерного оружия, исключительно исходя из идей "мировой революции".

Андрей Рожков написал:

Читал, что Монголия не была отдана Китаю дабы быть буфером между СССР и Китаем.

Никто Монголию не собирался Китаю отдавать. Одним из условий Ялтинских соглашений было признание статуса Монголии как независимого государства (Монголия фактически независима от Китая с 1911 года, но официально до 1945 года признавал её только СССР).

#25 20.01.2009 23:48:09

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Никто не знал про выбор Цусимы?

Serbal написал:

Полезли южнее 38-й параллели,

Советская армия полезла???

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer