Сейчас на борту: 
serezha,
shuricos,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 19

#251 18.10.2011 21:25:14

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

RDX написал:

Оригинальное сообщение #431145
факты в студию!

Ну-ну, насчет фактов о диверсии - давайте Ваши факты в эту самую студию и не кипятитесь так, пожалуйста, это дискуссия на форуме, как-никак. И не надо про  авторитеты - они как раз тут ни при чем, уважаемый. Как и личные обиды. Вы вправе доказывать что угодно и я в числе других с глубоким уважением отнесусь к Вашим аргументам. Только так и не иначе. Ну докажете Вы высокую стойкость  применявшегося в русском флоте метательных порохов - какой из этого будет логический вывод? Но ведь он загорелся по какой-то причине, этот самый метательный порох, невзирая на свою высокую стойкость?  И случай был не единичный. Как с этим? Тоже злые гансы  ночью пробрались и заложили свои адские машинки? :)

#252 18.10.2011 21:42:10

vladl
Гость




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Уважаемый RDX,

Если Вы про Вермана, Шеффера, Сгибнева и др., то я должен Вам сообщить, что смотрел их дела в архиве.
Это типичные дела ОГПУ о шпионско-диверсионных организациях 30-х годов и ничего общего с "Императрицей Марией"
там нет. Из людей выбивали показания и они признавались в том, чего на самом деле не делали. В Николаевской, Херсонской и Одесской областях было много немецких поселений еще с ХIХ века и на заводах в Николаеве в 20-е и 30-е годы тоже работали немцы. Некоторые из них, опасаясь репрессий в СССР, получили германское гражданство, как Верман. Во время ПМВ всех немцев временно переселили из Николаева, а после революции они вернулись. Именно они стали основным объектом внимания ОГПУ как немецкие шпионы.
До сих пор не имеется никаких доказательств о диверсиях на кораблях, погибших от внутренних взрывов во время ПМВ согласно списку на другой ветке форума.
Если у Вас есть что-то новое, тогда факты в студию.

С уважением,
vladl

#253 18.10.2011 21:54:56

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #429397
Потому правильная закладка-в пороховой погреб,пусть снарядный ниже,а ведь хорошо придумано.

Ценное наблюдение и с Вами нельзя не согласиться. Но опять же, недоказуемо, к сожалению.
А взрывов  известных был один, возгораний -по пальцам одной руки пересчитать можно. Но ведь они же были и не я их придумал, в самом деле. Это к тому, что 100% гарантии никакой стабилизатор не давал.
С уважением

#254 18.10.2011 22:00:12

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

vladl написал:

Оригинальное сообщение #431663
Это типичные дела ОГПУ о шпионско-диверсионных организациях 30-х годов... Из людей выбивали показания и они признавались в том, чего на самом деле не делали.

Пожалуй, не стОит все дела ОГПУ оценивать одним мерилом.
Дескать, все показания выбивались, а все улики - сфабриковывались.
Это идеологический штамп перестроечного и пост-перестроечного периода.
Факты попыток диверсий на кораблях РККФ имели место быть.
И в архивах ОГПУ есть тому подтверждение.
Ну, и в других архивах - тоже.

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431661
И случай был не единичный.
А взрывов  известных был один, возгораний -по пальцам одной руки пересчитать можно.

На кораблях русского флота периода ПМВ?
Если не затруднит, можно всё же перечислить эти возгорания и взрыв?

Отредактированно Kronma (18.10.2011 22:07:01)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#255 18.10.2011 22:11:04

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431661
Ну-ну, насчет фактов о диверсии - давайте Ваши факты в эту самую студию и не кипятитесь так, пожалуйста, это дискуссия на форуме, как-никак. И не надо про  авторитеты - они как раз тут ни при чем, уважаемый. Как и личные обиды. Вы вправе доказывать что угодно и я в числе других с глубоким уважением отнесусь к Вашим аргументам.

Только не ссылайтесь при этом на

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #430924
инженер-кораблестроитель, причем военный и достаточно хорошо разбираюсь в тонкостях и специфике морской артиллерии. 100% гарантии никакой стабилизатор не давал.

Гарантия именно пороха И.Марии с лабораторными исследованиями приведена в статье Н. Гаврилкина в журнале Цитадель.

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #430924
100% гарантии никакой стабилизатор не давал.

Вы вправе доказывать что угодно и я в числе других с глубоким уважением отнесусь к Вашим аргументам. Только так и не иначе. Вот это и поясните. И с фактами.  Есть факты гарантии стабильности пироксилиновых порохов при использовании ДФА, а вот приведите обратные и именно для пироксилиновых (не нитроглицериновых или нитрогликолевых) порохов.

#256 18.10.2011 22:15:13

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

vladl написал:

Оригинальное сообщение #431663
Если Вы про Вермана, Шеффера, Сгибнева и др., то я должен Вам сообщить, что смотрел их дела в архиве.

Если не секрет в каком архиве?

и какой смысл ОГПУ выколачивать данные по диверсии 20-летней давности?

#257 18.10.2011 23:20:59

vladl
Гость




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Государственный архив Николаевской области.
Большинство инженеров, строивших "Императрицу Марию" и оставшихся в СССР,  тоже были репрессированы как члены антисоветских вредительских организаций (Зворыкин А.К., Орлов Л.П., Попандопуло Л.И., Прохоров А.Н., Кефели С.Б. и др.). Могу привести членов антисоветских вредительских организаций по Ленсудотресту и питерским заводам: Руберовский К.И. - тех. директор Балтийского завода, Малинин Б.М. - зав. отделом подводного плавания Балт. завода, Гойнкис П.Г. - тех. директор завода им. Марти, Казин Л.Х. - зав. тех. судостроительным бюро Балтийского завода, Костенко В.П. - член правления Ленсудотреста по тех части, Скорчеллетти В.К. - тех. директор Балтийского завода, Крюгер Э.Э. - зав. мех частью бюро подводного плавания Балт. завода и др. Корабли РИФ по делам ОГПУ проектировали и строили вредители.

С уважением,
vladl

#258 18.10.2011 23:31:05

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

vladl написал:

Оригинальное сообщение #431688
Корабли РИФ по делам ОГПУ проектировали и строили вредители.

Можно уточнить - корабли РИФ считались вредительскими кораблями или я не так понял?

#259 18.10.2011 23:35:23

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #431670
можно всё же перечислить

Из известных - "Мария" и "Евстафий", плюс "Севастополь", но там вроде было падение заряда с высоты. Возможно, кто-то знает больше?
Почему порох все же горел?
Хотелось бы еще насчет повреждений "Марии" от последнего взрыва. Узкая клинообразная щель от разошедшихся от взрыва листов наружной обшивки ниже броневого пояса - не моя выдумка-об этом было еще в 90-е гг то ли в "Цитадели", то ли в "Судостроении" достаточно подробно. К сожалению, под руками нет ни того, ни другого. Хотя другие источники пишут о бортовом ТА, через который после взрыва якобы и начала поступать забортная вода. Тут бы докопаться до архивов - где-то же имеются материалы обследования "Марии" после подъема или водолазного осмотра линкора после затопления?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #431670
Факты попыток диверсий на кораблях РККФ имели место быть.

А это откуда Вы взяли и если можно, конечно, пару примеров. Очень интересно.

#260 18.10.2011 23:36:55

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

vladl написал:

Оригинальное сообщение #431663
Это типичные дела ОГПУ о шпионско-диверсионных организациях 30-х годов...

vladl написал:

Оригинальное сообщение #431688
...были репрессированы как члены антисоветских вредительских организаций...

Вы уж определитесь, о чём говорите.
Диверсии и вредительство - это разные статьи.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#261 18.10.2011 23:45:05

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

vladl написал:

Оригинальное сообщение #431663
Если Вы про Вермана, Шеффера, Сгибнева и др., то я должен Вам сообщить, что смотрел их дела в архиве.

Установлен ли ОГПУ факт награждения Вермана Железным крестом? Или это плод фантазии Ёлкина?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#262 18.10.2011 23:45:10

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

http://s017.radikal.ru/i420/1110/20/edaa027c3601t.jpg
Вот продольный разрез (фрагмент) в месте пожара и взрывов на ЛК "Императрица Мария", с подлинного чертежа. На всякий случай, думаю, всем будет интересно. Просьба соответственно, если есть, постить сюда же фото, особенно неизвестные ранее.
С уважением

#263 18.10.2011 23:47:11

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431695
А это откуда Вы взяли ...

Из документов, хранящихся в РГА ВМФ.

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431695
...пару примеров.

Например, на одном из дредноутов при утреннем обходе погребов было обнаружено СВУ.
Подробно описывается его конструкция и способ закладки.
Скоротечным расследыванием установлен и допрошен владелец этого СВУ.
На его квартире проведён обыск, давший результаты.
Выяснены причины и мотивы, которыми он руководствовался.
Ну, и только после этого, он со всеми документами по делу был "передан ОГПУ".
И такой случай - не единичный.
Просто, о несостоявшихся диверсиях известно гораздо меньше, чем об удавшихся.
Но, это не означает, что их не было совсем, и страшилки "о шпиёнах" - выдумки чекистов.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#264 18.10.2011 23:47:28

vladl
Гость




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Вы не так поняли.

#265 18.10.2011 23:55:42

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #431696
Вы уж определитесь, о чём говорите.

Резонный вопрос, тем более, что несколько ранее мы тут уже дискутировали на тему терроризма и диверсии.
Но в данном случае, позволю себе ответить за коллегу vladl - он ничего не выдумал, так в документах - и дела так и назывались - о ликвидации органами ОГПУ шпионско-диверсионной группы на Николаевских госзаводах. Терминология того времени и лексика соблюдены. Я тоже все это читал. Но, во-первых, там никто так и не признавался в своем участии в том, что взорвал линкор, во всяком случае, однозначного ответа не дается. А во-вторых, слишком много противоречивых показаний тех, кто проходил по делу. В общем, темное дело. А  тов. А.Елкин, говорят, это дело и изложил соответсвенно духу и букве времени, когда имелся социальный заказ на повсеместный поиск "врагов народа", на которых можно было списать все и вся огрехи диктатуры пролетариата. Это совершенно иная тема и не будем отвлекаться.
С уважением

Отредактированно Петрович (19.10.2011 00:11:23)

#266 19.10.2011 00:01:45

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #431702
и страшилки "о шпиёнах" - выдумки чекистов.

Спасибо за интересную подробность. Несостоявшихся диверсий не бывает - они в таком случае зовутся попытками диверсии. Но это так, к слову. А подробнее о попытках можно? Я слышал о попытке взорвать "Аврору" в 20-е гг, но что-то там не сраслось - диверсанта не пустили на борт и он взорвал  бомбу снаружи. Была статья в "Огоньке", кажется еще в 60-е гг.
С уважением

#267 19.10.2011 00:10:27

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

http://i003.radikal.ru/1110/28/7335a966282bt.jpg
Продольный разрез и положение линкора на грунте после затопления (из материалов комиссии, взято из статьи Т.Желиховского (Польша)

#268 19.10.2011 00:24:59

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431695
Тут бы докопаться до архивов - где-то же имеются материалы обследования "Марии" после подъема или водолазного осмотра линкора после затопления?

Материалы имеются в РГА ВМФ - чертёж обследования корпуса дредноута в доке.
Кстати, там же есть и прекрасная калька, составленная по результатам водолазных обследований "Свободной России" (вроде, выше об этом спрашивали).

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431695
Узкая клинообразная щель от разошедшихся от взрыва листов наружной обшивки ниже броневого пояса...
...о бортовом ТА, через который после взрыва якобы и начала поступать забортная вода.

Были и разошедшиеся листы обшивки, и сорванный взрывом торпедный аппарат правого борта, через бортовой фланец которого в корпус интенсивно поступала вода.

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431707
...они в таком случае зовутся попытками диверсии.

Не важно, как они зовутся.
Важно, что далеко не все они выдуманы "кровавой гэбнёй".

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431706
Но, во-первых, там никто так и не признавался в своем участии в том, что взорвал линкор...

А им пытались предъявить именно это, или были какие-то более поздние "грехи"?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#269 19.10.2011 00:52:13

han-solo
Гость




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Думаю Вы правы,не стоит всё списывать на выдумки "кровавой гэбни".Злые языки говорят что по николаевскому делу далеко не вс1ё было выдумкой и не мало людей пострадали за конкретные дела.

#270 19.10.2011 09:17:32

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Доброе время!

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431695
Хотя другие источники пишут о бортовом ТА, через который после взрыва якобы и начала поступать забортная вода. Тут бы докопаться до архивов

Есть же прекрасная монография Сергея Виноградова по Марии.. как раз из архивных материалов..

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#271 19.10.2011 09:20:49

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Доброе время!

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #431710
Были и разошедшиеся листы обшивки

Можно попросить подробнее.. в упомянутой монографии есть речь о разошедшихся плитах, но давали ли они течь не ясно

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#272 19.10.2011 09:55:49

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #431710
Материалы имеются в РГА ВМФ - чертёж обследования корпуса дредноута в доке.
Кстати, там же есть и прекрасная калька, составленная по результатам водолазных обследований "Свободной России" (вроде, выше об этом спрашивали).

Вот там и лежит, очевидно ответ на вопрос о причине затопления-нарушение водонепроницаемости из-за повреждения наружной обшивки (насчет ТА не скажу, может и они тоже, но возможно и нет-надо смотреть документы, там много противоречивгого). Если у Вас есть такая возможность, просьба запостить здесь наиболее информативные фрагменты думаю, всем будет интересно.
Что касается "выдумок "кровавой "г..." то я в принципе не сторонник навешивания ярлыков и охоты на ведьм. Давайте с пониманием относиться к событиям тех лет и сконцентрируемся на предмете обсуждения. Желающим же можно открыть в другом месте новую тему и порассуждать о социальном заказе красного террора и издержках победившей диктатуры пролетариата.
А по "Свободной России"  что имелось в виду-обследование после взрыва носового погреба во время выгрузки снарядов или более раннее обследование?
О прекрасной работе Виноградова - это по-настоящему серьезная и капитальная монография, делающая честь уважаемому автору. Но опять же, у меня ее нет с собой, мои архивы в другом городе, поэтому при всем желании не могу процитировать этот источник-кто же знал, что тема станет столь активной?

Отредактированно Петрович (19.10.2011 10:04:01)

#273 19.10.2011 10:02:28

Петрович
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Киев
Сообщений: 6856




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #431710
А им пытались предъявить именно это

Дополнение к предыдущему посту. Дело было давно, там речь шла о шпионской организации, якобы созданной немецкой разведкой на николаевских госзаводах. "Марию" там пристегнули постольку-поскольку, т.к. некоторые из обвинявшихся в свое время работали на ее достройке. Повторюсь, фактов об их причастности к взрыву в деле нет. Остальное отношения к нашей теме обсуждения не имеет.
С уважением

#274 19.10.2011 15:42:44

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Петрович написал:

...просьба запостить здесь наиболее информативные фрагменты...

А для чего?
Уже есть два источника, написанные на основе подлинных архивных документов: книга С.Виноградова, и статья Н.Гаврилкина.
Список использованных документов в источниках указан, если что.
Но, Вы усомнились в достоверности обоих этих источников, не приведя вообще никаких своих аргументов.
Просто, в одном случае Вы сослались на свой опыт кораблестроителя, а в другом - на некие "документы, в которых много противоречивого".
Согласитесь, для нормальной "дискуссии" это не серьёзно...

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431748
...по "Свободной России"  что имелось в виду-обследование после взрыва носового погреба во время выгрузки снарядов или более раннее обследование?

И то, и другое.
Калька, выполненная после взрыва, более подробная и детальная, чем та, что была сделана раньше. Там - скорее эскиз.

Петрович написал:

Оригинальное сообщение #431695
Из известных - "Мария" и "Евстафий", плюс "Севастополь", но там вроде было падение заряда с высоты.

"Евстафий" тоже не в счёт, т.к. там проводились манипуляции с полузарядом (досылание, ЕМНИП).
И что осталось из Ваших примеров "самовозгораний русского пороха"?
Одна единственная "Мария".

Отредактированно Kronma (19.10.2011 17:09:45)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#275 19.10.2011 16:40:17

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #431742
Можно попросить подробнее.. в упомянутой монографии есть речь о разошедшихся плитах, но давали ли они течь не ясно.

Сами по себе разошедшиеся плиты ещё не означают 100% наличие течи, т.к. за плитами была ещё рубашка.
Она могла деформироваться (выпучиться), но не порваться.
Могла и слегка разойтись (треснуть).
На фото всплывшего линкора видно, как из этих небольших трещин слегка травится воздух.
Но, эти повреждения обшивки были настолько незначительными, что их даже не стали заделывать перед началом подъёма корабля.
Разумеется, послужить основной причиной затопления линкора они не могли.
:)

http://s41.radikal.ru/i094/1110/e8/5ddcfe7782a1t.jpg

Отредактированно Kronma (19.10.2011 16:49:30)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 19


Board footer