Сейчас на борту: 
anton,
Elektrik,
roman-3k-hi,
veter,
Гайдукъ
   [Подробнее...]

#1 14.12.2010 16:37:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




HMS Captain (1869)

Приветствую.

Это к парусу или к броненосцам? Никто не обсуждал?

Почитал Паркса.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_1/22.htm

Не смог понять в чем концептуальное различие проектов Монарха и Кэптена

Парусное вооружение различается не сильно. Трехногие мачты сами по себе тоже не принципиальное отличие для остойчивости.

Так за что же так не взлюбил Рид проект Кэптена?

И в чем собственно выражались ошибки Кольза которые ему приписываются? ИМХО низкий борт роли никакой не сыграл. А проблемы с остойчивостью это следствие ошибок при проектировании, недостаточного весового контроля при постройке и бездумные изменения в конструкции при постройке увеличившие верхний вес. Что от Кольза почти никак не зависело?

Что же дало основания Риду заявить, что слава богу, что флот Кэптенов не будет построен?

 

#2 14.12.2010 17:53:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8425




Re: HMS Captain (1869)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #334078
в чем концептуальное различие проектов Монарха и Кэптена

Было доказано, что Кэптен при динамическом действии шквала опрокинулся при 12-13 гр. крена, тогда как для Монарха это было бы возможно только при 23 гр.

 

#3 14.12.2010 17:53:34

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3348




Re: HMS Captain (1869)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #334078
Не смог понять в чем концептуальное различие проектов Монарха и Кэптена

У того же Паркса сказано...
Основным различием между «Кэптеном» и «Монархом» было то, что первый имел только две палубы вместе трёх, так что его верхняя палуба соответствовала главной на остальных броненосцах того времени. По проекту её высота над водой равнялась всего 2,6 м, тогда как у «Монарха» она составляла 4,27 м, а действительная разница в море при полной нагрузке увеличивалась до опасной величины, что и привело впоследствии к трагедии.

 

#4 14.12.2010 18:28:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: HMS Captain (1869)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #334098
Было доказано, что Кэптен при динамическом действии шквала опрокинулся при 12-13 гр. крена, тогда как для Монарха это было бы возможно только при 23 гр.

Только это следствие перегруза, т.е. бардака при постройке, а не концепции Кольза.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #334099
У того же Паркса сказано...

1) Только какое это отношение имеет к остойчивости? Проблема с которой и стала причиной гибели Кэптена? В теории, насколько я понимаю, низкое расположение башен делает корабль более остойчивым...

2) К тому же у Паркса сказано что первоначальные концепции - у Рида борт 3,7 у Кольза 3,3 .... А различия только в казематном и в башенном расположении артиллерии...

Отредактированно sas1975kr (14.12.2010 18:34:27)

 

#5 14.12.2010 18:41:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: HMS Captain (1869)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #334098
Было доказано, что Кэптен при динамическом действии шквала опрокинулся при 12-13 гр. крена, тогда как для Монарха это было бы возможно только при 23 гр.

П.С. А откуда данные? У Паркса безопасны (не предельный) угол крена 16-17 градусов, у Монарха -50

 

#6 14.12.2010 20:17:49

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8425




Re: HMS Captain (1869)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #334110
откуда данные?

А.П. Шершов

Рид: для полного суждения об остойчивости корабля, особенно низкобортного, недостаточно знать метацентрическую высоту при прямом положении корабля, надо исследовать ее изменение при крене, т.к. лишь только верхняя палуба начинает уходить под воду, метацентр понижается и остойчивость уменьшается. Шквал особенно опасен для низкобортных судов под парусами. т.е. на Кэптен рангоут ставить было нельзя. Рид не утвердил ни одного чертежа Кэптена. 

При форсировке парусами кромка верхней палубы Кэптена касалась воды. так что в этом положении его мог опрокинуть и легкий порыв ветра.

http://s016.radikal.ru/i335/1012/05/5bbf46261cb0t.jpg

Отредактированно Эд (14.12.2010 20:32:57)

 

#7 15.12.2010 10:30:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: HMS Captain (1869)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #334129
недостаточно знать метацентрическую высоту при прямом положении корабля, надо исследовать ее изменение при крене, т.к. лишь только верхняя палуба начинает уходить под воду, метацентр понижается и остойчивость уменьшается.

Только таких расчетов тогда, насколько я понимаю, сделать не могли. Только кренованием определить? Плюс вопрос на батарейных как она менялась. Как только вода доходила до лацпортов орудий? Или если они закрыты вода практически не поступает?

Сравнивая проекты Кольза-Барнаби (борт 3,3 метра оттуда насколько я понимаю) и Кэптена (2,6 а по факту 2 метра) остается не понятным в связи с чем произошли эти изменения. Поменялись воззрения Кольза (но он ведь не корабел?) или такова реализация Лэрда?

Отредактированно sas1975kr (15.12.2010 10:31:03)

 

#8 15.12.2010 12:53:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8425




Re: HMS Captain (1869)

У Паркса все дано вполне удовлетворительно, я так думаю, что перевод сделан полностью; сам я пользуюсь английским оригиналом.
При постройке была допущена перегрузка, получилось не 6963, а 7767 т, осадка больше, высота борта - на 2 фута меньше. Строительная перегрузка была обычным явлением, Кольз не возражал (его мнение имело значение). Если бы перегрузки не было, возможно, Кэптен бы уцелел. Но был порочен и нелеп сам принцип огромного монитора с малым запасом угля и огромным и тяжелым парусным вооружением.

http://s005.radikal.ru/i210/1012/5b/1669f9bd0038t.jpg

 

#9 15.12.2010 13:58:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: HMS Captain (1869)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #334321
У Паркса все дано вполне удовлетворительно, я так думаю, что перевод сделан полностью; сам я пользуюсь английским оригиналом.

Мне осталось непонятно следующее.

1) Проект Барнаби-Кольза тоже делался по концепции Кольза. В нем не было того, что погубило Кэптен - низкого борта и тяжелого парусного вооружения. Почему произошло такое изменение?

2) И почему (По Парксу):
метацентр на «Монархе» располагался в 0,5 м выше ватерлинии, а на «Кэптене» он лежал в 2,3 м под ней

Положение метацентра, насколько я понимаю определяется только обводами корпуса, за которые Кольз не отвечал. А его положение определяет в том числе и запас остойчивости. Довод по поводу того, что метацентр смещается при крене понятен. Но ведь если бы он находился на 2 метра выше, это не было бы столь существенным. Или я чего-то не понимаю?

 

#10 15.12.2010 14:13:08

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7840




Re: HMS Captain (1869)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #334342
Положение метацентра, насколько я понимаю определяется только обводами корпуса, за которые Кольз не отвечал. А его положение определяет в том числе и запас остойчивости. Довод по поводу того, что метацентр смещается при крене понятен. Но ведь если бы он находился на 2 метра выше, это не было бы столь существенным. Или я чего-то не понимаю?

Метацентр

Метацентр (от мета... и лат. centrum — средоточие, центр), точка, от положения которой зависит остойчивость (устойчивость равновесия) плавающего тела. При равновесии на плавающее тело, кроме силы тяжести Р, приложенной в центре тяжести (ЦТ) тела (см. рис.), действует ещё подъёмная (выталкивающая) сила А, линия действия которой проходит через т. н. центр водоизмещения — ЦВ (центр тяжести массы жидкости в объёме погруженной части тела). В наиболее важном для практики случае, когда плавающее тело имеет продольную плоскость симметрии, точка пересечения этой плоскости с линией действия подъёмной силы и называется М. При наклонах тела положение М. меняется. Плавающее тело будет остойчивым, если самый низший из М. (иногда только его и называют М.) будет лежать выше центра тяжести тела.
http://s15.radikal.ru/i189/1012/ff/e81e7141a868t.jpg

Метацентрическая высота — критерий остойчивости судна. Представляет собой возвышение метацентра над центром тяжести плавающего тела. Чем больше этот параметр, тем выше начальная остойчивость судна. При приобретении отрицательного значения метацентрической высоты, судно утрачивает способность плавать без крена. Ответить на вопрос «перевернется ли судно, имеющее отрицательную метацентрическую высоту» не представляется возможным, так как метацентрическая теория остойчивости верна лишь при наклонениях судна, не превышающих 10 градусов.
http://i001.radikal.ru/1012/9e/1ba0e219c1cat.jpg


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#11 15.12.2010 14:27:15

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19342




Re: HMS Captain (1869)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #334349
Ответить на вопрос «перевернется ли судно, имеющее отрицательную метацентрическую высоту» не представляется возможным, так как метацентрическая теория остойчивости верна лишь при наклонениях судна, не превышающих 10 градусов.

Саш, вопрос без подкола. :)
Не пробовали считать в виду сложности или просто науку вопрос не интересовал?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#12 15.12.2010 15:49:23

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7840




Re: HMS Captain (1869)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334362
Не пробовали считать в виду сложности или просто науку вопрос не интересовал?

Насколько я понимаю, практиков это не интересовало, поскольку возникает постоянный кренящий момент...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#13 15.12.2010 16:02:14

Zheleziaka
Мичманъ
michman
Сообщений: 961




Re: HMS Captain (1869)

Из приведенного рисунка видно, что с ростом крена ростет разница в водоизмещении левой и правой погруженных частей корпуса относительно вертикальной оси. Соответственно,  ростет восстанавливающий эффект. Ростет он до тех пор, пока кромка палубы не окажется под водой. Тогда начнется резкое падение восстанавливающего эффекта вплоть до полного 0 и опрокидывания корабля. Чем ниже борт, тем раньше наступит этот "желанный" момент.
Что и произошло с "Кептеном", который изначально имел меньший угол допустимого крена относительно "Монарха" и усугубление ситуации в виде перегрузки.

Отредактированно Zheleziaka (15.12.2010 16:04:28)

 

#14 15.12.2010 16:41:41

Va
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: СПб
Сообщений: 406




Re: HMS Captain (1869)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #334405
Из приведенного рисунка видно, что с ростом крена ростет разница в водоизмещении левой и правой погруженных частей корпуса относительно вертикальной оси. Соответственно,  ростет восстанавливающий эффект. Ростет он до тех пор, пока кромка палубы не окажется под водой. Тогда начнется резкое падение восстанавливающего эффекта вплоть до полного 0 и опрокидывания корабля. Чем ниже борт, тем раньше наступит этот "желанный" момент.

Можно это дело проиллюстрировать диаграммой статической остойчивости - вход палубы в воду - кривая восстанавливающего момента  резко идет вниз
http://s004.radikal.ru/i205/1012/f2/7590743dd22b.jpg


Мысленно вместе

 

#15 15.12.2010 18:02:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: HMS Captain (1869)

Va написал:

Оригинальное сообщение #334428
Можно это дело проиллюстрировать диаграммой статической остойчивости - вход палубы в воду - кривая восстанавливающего момента  резко идет вниз

С теорией более менее понятно. Разве что вызывает гастрономический интерес при каком угле у Кэптена восстанавливающий момент равен 0. Как-то умозрительно кажется что этот угол должен быть больше 14-20 градусов...

И осталось для меня невыясненным как из проекта Кольза-Барнаби со средним бортом родился низкобортный Кэптен? Тем более что Рид, ЕМНИП сопротивлялся и варианту предложенному  Кользом-Барнаби...

 

#16 15.12.2010 18:13:05

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7840




Re: HMS Captain (1869)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #334480
И осталось для меня невыясненным как из проекта Кольза-Барнаби со средним бортом родился низкобортный Кэптен? Тем более что Рид, ЕМНИП сопротивлялся и варианту предложенному  Кользом-Барнаби...

Да в общем-то борт у него был вполне средний, у него верхний вес зашкаливал, в том числе и из-за строительной перегрузки. У Парска как это случилось описано достаточно подробно


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#17 15.12.2010 18:22:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8425




Re: HMS Captain (1869)

Еще по Кэптену:
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Captain_(1869) и
A. Preston,The World Worst Warships (есть в сети)

 

#18 15.12.2010 22:37:59

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1071




Re: HMS Captain (1869)

Интересно, а почему клиперы, имея очень низкий борт и чрезвычайно развитый рангоут, были вполне мореходны?

 

#19 15.12.2010 22:49:00

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19342




Re: HMS Captain (1869)

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #334582
Интересно, а почему клиперы, имея очень низкий борт и чрезвычайно развитый рангоут, были вполне мореходны?

Потому что имели большую осадку.
Да и парусность - величина переменная: оставил штормовые паруса, опустил стеньги и только откачивай то, что пролилось в трюмы или люки.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#20 15.12.2010 22:53:42

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1071




Re: HMS Captain (1869)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #334589
Потому что имели большую осадку.
Да и парусность - величина переменная: оставил штормовые паруса, опустил стеньги и только откачивай то, что пролилось в трюмы или люки.

Понятно, спасибо..

 

#21 15.12.2010 22:54:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8425




Re: HMS Captain (1869)

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #334582
Интересно, а почему клиперы, имея очень низкий борт и чрезвычайно развитый рангоут, были вполне мореходны?

Ну, так они были, как "ванька-встанька". У Кэптена был слишком большой "верхний груз" (его мачты были самые высокие и тяжелые на флоте).

 

#22 15.12.2010 23:36:54

Va
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: СПб
Сообщений: 406




Re: HMS Captain (1869)

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #334582
Интересно, а почему клиперы, имея очень низкий борт и чрезвычайно развитый рангоут, были вполне мореходны?

Твердый балласт, вес которого в отношении к водоизмещению много выше, чем на судах с механической установкой. Как помнится клипер Фермопилы при вместимости около 1000 тонн груза, имел 250 тонн твердого балласта.


Мысленно вместе

 

#23 16.12.2010 10:43:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: HMS Captain (1869)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #334594
Ну, так они были, как "ванька-встанька". У Кэптена был слишком большой "верхний груз" (его мачты были самые высокие и тяжелые на флоте).

И вы меня опять в тупик загоняете. Т.е. сам по себе низкий борт недостатком не является? И вопрос в основном в большом незапланированном верхнем весе?

 

#24 16.12.2010 11:35:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: HMS Captain (1869)

Хех...

В инвике статья куцая и источники по ней использовались человеком при написании статьи в ру-вики. В ру-вики она более полная на данный момент....
http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Captain_%281869%29

только вот у меня после ее прочтения ряд вопросов остался, с которыми и пытаюсь разобраться...

Отредактированно sas1975kr (16.12.2010 13:53:59)

 

#25 16.12.2010 15:17:42

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7840




Re: HMS Captain (1869)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #334929
Т.е. сам по себе низкий борт недостатком не является? И вопрос в основном в большом незапланированном верхнем весе?

Является, но совсем в другом - уменьшает мореходность и способность вести бой в свежую погоду. Вопрос решается очень просто - метацентрическая высота это у вас отрезок между Центром тяжести и метоцентром, а от того что вы поднимаете центр тяжести или понижаете метоцентр ничего не изменяется - итог один у вас становится меньше этот отрезок, следовательно и сила удерживающая плавающий объект в равновесии.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

Board footer