Сейчас на борту: 
Nico,
Strannik4465,
UBL,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 29.12.2008 17:27:26

Scharnhorst
Гость




Еще раз о Севастополе

Дабы не уводить от сути ветку про адмирала Октябрьского, решил кинуть отдельно свой доклад, в котором пытался провести параллели между Тобруком и Севастополем. Почему у англичан получилось поддерживать изолированный гарнизон приморской крепости вплоть до деблокады, а у нас -  нет.

 

#2 29.12.2008 17:31:16

Scharnhorst
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Тобрук – Севастополь: параллели и различия
Доклад на Второй международной научно-практической конференции “Чтения по военной истории” (СПб., 2006)
------------------------------------

Вторая мировая война характеризуется широким участием военно-морских сил в совместных действиях или их использованием в интересах армии. К действиям такого рода относятся высадка морских десантов и противодействие таковым со стороны противника, огневая поддержка приморского фланга армии, морские перевозки в интересах сухопутных войск и т.д. При этом действия флота по снабжению блокированных группировок и гарнизонов на приморских направлениях изучены довольно слабо.
Одни из наиболее ярких примеров таких действий были представлены в ходе  блокады Тобрука (1941 г.) и героической обороны Севастополя (конец 1941 – начало 1942 г.). И в том, и в другом случае обеспечение жизнедеятельности блокированного гарнизона зависело от моря; противник не располагал на театре значимыми военно-морскими силами, осуществляя противодействие флоту исключительно посредством авиации; сравнимыми оказались и временные рамки событий: блокада Тобрука длилась 242 дня, Севастополь держался 250 суток. Почему же британский флот справился с поставленной задачей, а советский – нет? Для ответа на этот вопрос рассмотрим несколько факторов.
Первый: численность гарнизона. Войска Севастопольского оборонительного района (СОР) накануне третьего штурма имели 118 тыс. человек. В период штурма с учетом потерь их ежедневная минимальная потребность оценивалась примерно в 600 тонн различных грузов. Для сравнения: ежедневная потребность в два раза превосходящей СОР по численности немецкой 17-й армии, также оборонявшейся в Крыму, но не минимальная, а нормальная, оценивалась в 1500 т. По состоянию на конец 1943 г. армия имела около 200 тыс. человек на довольствии и по расчетам требовала 50 тыс. т грузов ежемесячно [1]. Таким образом, цифры получаются примерно равными.
В Тобруке в период осады находилось порядка 32-35 тысяч человек. Согласно официальному британскому историку И. Плэйфейру [2], минимальные потребности гарнизона определялись величиной 70 т в сутки (усредненная цифра реально доставленного снабжения - 140,5 т грузов в сутки [3]).
Сопоставление сведений о потребностях немецких, советских и британских войск заставляет усомниться в приводимых Плэйфейром данных (получается, что немцам требовалось 7,5 кг/чел в сутки, защитникам Севастополя - около 5 кг/чел, гарнизону Тобрука - 2,25 кг/чел), однако имеются и контрдоводы. Во-первых, ничего не известно о том, каковы были запасы в Тобруке к началу осады. Взяв крепость в январе, англичане захватили там двухмесячный запас продовольствия. Затем Тобрук в течение нескольких месяцев использовался в качестве основной перевалочной базы для наступавших британских войск, поэтому можно предположить, что к началу осады склады были отнюдь не пустыми. Во-вторых, значительную часть артиллерии гарнизона составляли трофейные итальянские пушки, боезапас для которых не мог быть пополнен из Александрии, и оставалось полагаться только на наличие трофейных снарядов в самом Тобруке. В-третьих, в начале 1942 г. Севастополь являлся опорным пунктом для разных сил. Там имелось довольно многочисленная группировка авиации (порядка 120 самолетов), которая весьма активно летала и, соответственно, требовала немало горючего; кроме того, требовалось обеспечивать топливом корабли, действовавшие в западной части моря. Поэтому ГСМ занимали чуть ли не половину общего объема перевозок. Англичане были избавлены от такой необходимости – у них на топливо приходилось порядка 10-15 %.
Можно лишь посетовать, что большинство отечественных историков не имеет доступа к зарубежным архивам и потому всегда будет заложником той фактуры, которую “абсолютно открытое” западной общество считает возможным о себе дать. В любом случае, ясно одно: величина грузопотока, которую требовалось обеспечить британскому Средиземноморскому флоту, была в несколько раз меньше той, что требовалась для поддержания боеспособности войск СОРа.
Второй фактор, обусловивший успех немецкой блокады Севастополя, но невозможный под Тобруком - ограниченность судового состава Черноморского пароходства. Недостаток торговых судов заставлял перекладывать их работу на боевые корабли, которые в доставке снабжения многочисленной группировке войск могли играть лишь вспомогательную роль. Из-за недостатка торгового тоннажа в течение всей весны (до уничтожения войск Крымского фронта в мае 1942 г.) флот систематически не справлялся с планом перевозок для двух группировок, особенно по Севастополю. Фактически там не были восполнены неприкосновенные запасы, потраченные при отражении второго штурма.

 

#3 29.12.2008 17:49:02

Scharnhorst
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Третий фактор – возможности противника по организации блокады – также гораздо благоприятнее для англичан под Тобруком. По состоянию на 21 июня 1941 г. германское авиационное командование “Африка” располагало 157 самолетами (в том числе 118 боеготовых). Некоторый вклад вносили итальянские ВВС, но из их числа к действиям против линии снабжения Тобрука привлекались только 3 эскадрильи пикирующих бомбардировщиков и, эпизодически, торпедоносцы. Теоретически могли привлекаться самолеты Х?го авиационного корпуса с аэродромов Греции. Он насчитывал в своем составе 205 боевых самолетов, из них всего 89 исправных. К концу блокады состав сил немецкой авиации на Средиземноморье изменился незначительно. По состоянию на 11 ноября “флигерфюрер Африка” располагал 134 самолетами (73 исправных), в составе Х-го авиакорпуса имелся 181 самолет (104 исправных) [4].
Помимо блокады Тобрука, группировка Люфтваффе на Средиземном море решала массу других задач. “От Х-го авиакорпуса потребовали слишком много, - подытожил Д. Макинтайр. - Он был вынужден раздробить свои силы и в результате не решил полностью ни одной задачи” [5].
Германская авиационная группировка в Крыму была несравнимо многочисленнее, а круг решаемых ей задач - уже. По данным немецкого генерал-лейтенанта Плохера [6], к 1 июня 1942 г. против Севастополя было развернуто около 600 боевых самолетов. При этом все аэродромы находились в пределах 100 км, следовательно, сокращалось подлетное время, и исправные самолеты могли совершать по 3-4 вылета в сутки.
Наконец, четвертый фактор – напряженность боевых действий. После безуспешных попыток взять Тобрук с хода, немцы в дальнейшем не пытались этого сделать, англичане не предпринимали достойных внимания контратак. Их части, занимавшие оборонительный периметр, периодически отводились для отдыха вглубь обороны, к морю. По официальным британским данным, с апреля по октябрь 1941 г. из числа защитников Тобрука погибло 855 и пропало без вести 498 человек [7], что составляет порядка 4 % от численности находившихся там войск. В условиях такой “тепличной” войны не требовалось большого расхода ни боеприпасов, ни топлива.
Под Севастополем борьба шла не на жизнь, а насмерть. Бои местного значения практически не прекращались. Особенно тяжело пришлось защитникам СОРа в период финального третьего штурма. Взять хотя бы интенсивность использования авиации. 2 июня немецкие самолеты совершили 723 боевых вылета, 3 июня - 643, 4 июня - 585, 6 июня – 563, а всего за период штурма группировка Люфтваффе произвела 23 751 самолето-вылетов и сбросила 20 529 т бомб. На Тобрук же в апреле 1941 г. немцы совершили 73 налета, в мае – 99, в июне – 14, в июле – 138 и в августе – 143 [8]. В каждом из них обычно участвовало не более 30-40 самолетов. Эти показатели несколько расходятся с официальными отчетами, но все же позволяют достаточно корректно оценить активность германской авиации. Иными словами, за день против Севастополя совершалось примерно столько же боевых вылетов, сколько против Тобрука за месяц.
Объем советских перевозок изменился незначительно. В марте в Севастополь было доставлено 11,6 тыс. т грузов, в апреле - 12,5 тыс. т, в мае - 13,6 тыс. т, в июне - около 11,3-11,9 тыс. т [9]. Получается, что в июне гарнизон СОРа получил столько же, сколько в марте, вот только его потребность при штурме была иной: в марте в среднем 386 т/сут (фактически), в июне - 600 т/сут (расчетный минимум). Отсюда все беды: нет боекомплекта к орудиям - нечем отбивать атаки (при их отражении артиллерийский заградительный огонь традиционно имеет решающее значение); немецкие самолеты начинают беспрепятственно летать над базой на малой высоте и расстреливать все живое; доставить боеприпасы, перебросить резервы из тыла на передовую в дневное время становится невозможно. Через несколько дней такой жизни наступает общий коллапс обороны даже при наличии большого количества защитников, способных держать оружие… 
Подведем итоги. Военная теория учит, что морская блокада эффективна, когда в результате ее не доходит настолько большая часть груза, что это оказывает влияние на сухопутную обстановку. Такое возможно разве что при наличии крупного превосходства блокирующей стороны в надводных кораблях, но и его можно в значительной мере нивелировать посредством авиации. Это скорее форма борьбы на истощение, при которой либо одна сторона вовсе отказывается от снабжения из-за высокого уровня потерь, либо другая отказывается от блокады, истощив в ходе нее свои силы. По мнению М.Э. Морозова [10], с которым нельзя не согласиться, опыт Второй мировой войны показал, что организовывать блокаду немногочисленного компактного гарнизона тяжело и неразумно. Небольшие, хорошо охраняемые конвои даже с 2-3 кратной заранее заложенной нормой потерь на переходе легко обеспечат снабжение такого гарнизона. Примеры Тобрука и, особенно, Мальты являются весьма показательными. (Есть и чисто сухопутные примеры: немецкие войска в Демянске или Холме также успешно выдержали длительную осаду.) Блокада большой группировки более перспективна, особенно если запас судов конечен. В такой ситуации можно в течение сравнительно небольшого времени уничтожить или повредить множество судов и возить станет просто не на чем. Это было продемонстрировано немцами под Севастополем и западными союзниками в Тунисе годом позже.
Таким образом, наличие мощного военно-морского флота во многом способствует армии в действиях на приморском направлении, а в определенных случаях может оказаться фактором, решающим исход вооруженной борьбы на суше. Даже тоненькая ниточка Дороги жизни, связывавшая блокадный Ленинград с Большой землей, помогла ему выстоять. Как тут не вспомнить слова Великого Петра: “Всякий потентат, который едино войско сухопутное имеет, одну руку имеет, а который и флот имеет, обе руки имеет”!

1. Hillgruber A. Die Raumung der Krim 1944 // “Wehrwissenschaftlichen Rundschau”, Heft 9, 1959. (Сокращенный перевод этой работы: Хильгрубер А. Эвакуация из Крыма в 1944 году // “Флотомастер”, 1999, №2.)
2. Playfair I.S.O. and others. The Mediterranean and Middle East. Vol.2. – London, 1954.
3. Подсчет автора по данным опубликованных отчетов британского Адмиралтейства (The Royal Navy and the Mediterranean. Vol.2: November 1940 – December 1941. – London, 2002).
4. Грановский Е. Цель - корабли Его Величества. Ч.1. – М., 1996.
5. Macintyre D. The Battle for the Mediterranean. – London, 1964.
6. Plocher H. The German Air Force versus Russia, 1942 // USAF Historical Studies No.155. – Montgomery, 1965.
7. Playfair I.S.O. Op.cit. Vol.3. – London, 1957; Kwieciean Z. Tobruk 1941-1942. – Warszawa, 1993.
8. Maughan B. Tobruk and El Alamein. – Canberra, 1966.
9. Подсчитано по: Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза на Черноморском театре. Вып.2-3. – М., 1946-1947; Боевая летопись Военно-Морского Флота 1941-1942. – М., 1992.
10. Морозов М.Э. Крым, 1944-й: победа или сражение упущенных возможностей? // “Флотомастер”, 2000, №1.

Отредактированно Scharnhorst (29.12.2008 17:50:09)

 

#4 29.12.2008 20:22:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Еще раз о Севастополе

1

Почему у англичан получилось поддерживать изолированный гарнизон приморской крепости вплоть до деблокады, а у нас -  нет.

По-моему сам автор и ответил на вопрос. Со своей стороны хотел бы подчеркнуть два момента, которые хотя и звучат, но может требуют большего акцента:
1. Севастополь отражал штурм, а Тобрук - нет. Дело не только в потребностях войск, вызванных этим фактом, но и в потере части грузов, затруднениях с разгрузкой, и наконец, потере грузовых причалов Севастопольской бухты еще за две недели до падения СОРа. Хронология штурма Тобрука в том же 1942 году - известна.
2. Вытекающий отсюда момент: Севастополь фактически пал не из-за блокады, а из-за штурма. Немецкие блокадные действия можно отсчитывать с марта 42-го, но до начала штурма они не имели принципиального успеха. С началом же штурма немецкая авиация поддерживала штурмующие войска и продолжала вести блокаду. При этом важный момент - Манштейн был нацелен на достижение конкретного оперативного результата и потому на восемь дней задержал 8-й авиакорпус под Севастополем. Иными словами, он продолжал бы давить до тех пор, пока результат не был бы достигнут. При высокой концентрации сил и решительном характере действий штурмующих не может устоять ни одна крепость, а в данном случае все было именно так. Все решает "цена вопроса" а в данном случае немцы были согласны почти на любую плату. Единственное, что могло спасти Севастополь - наличие очень больших запасов на случай штурма, которые позволили бы продержаться на неделю больше и заставили бы Гитлера отобрать у Манштейна авиацию. Увы, эти запасы были израсходованы в период двух предыдущих штурмов и 250-дневной осады.
Вообще же, имхо, сравнивать Тобрук с Севастополем это все равно, что сравнивать Сталинград с Эль-Аламейном: с точки зрения военной географии и то и другое важные пункты, но масштабы сил и цена поражений принципиально различны.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#5 31.12.2008 07:58:11

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 359




Re: Еще раз о Севастополе

Остается добавить, что трудности снабжения немцев под Тобруком напоминают таковые у самих англичан. У немцев под Тобруком нет прямой сухопутной коммуникации, в отличие от Крыма, что делает сравнение [Тобрука с Севастополем] довольно таки хромым.

Блокада большой группировки более перспективна...

-если привлечь силы, заставляющие эту группировку тратить ресурсы, в ходе чего до предела нагружается коммуникация, иначе жертва превратится в охотника.
Блокада и штурм в Севастополе работали именно в комплексе, т.е. одно без другого не проводило к победе. Интенсивность боевых действий была такова, что коммуникация не справилась - будь напряженность такакя же как под Тобруком, коммуникации бы хватило и в Севастополе, даже с учетом малого грузового тоннажа и пр.

Кстати, в конце доклада - сразу про роль флота... Немцы почти обошлись без него, советский флот просто очень быстро заканчивался. Что осталось в строю на 20.06.42 - и какой реалистичный флот был способен поддержать в принципе осажденную группировку, во флоте ли дело?

Добавление.
Скорее, возможность флота поддерживать коммуникацию изначально ограничена каким-то не очень продолжительным временем. Примерно как у Японии возможность побеждать штатов ;)

Отредактированно Пью (31.12.2008 12:32:25)


Карты правду говорят.

 

#6 31.12.2008 12:07:14

Sha-Yulin
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Пью написал:

Что осталось в строю на 20.06.42 - и какой реалистичный флот был способен поддержать в принципе осажденную группировку, во флоте ли дело?

Вообщем-то народ ещё любит забывать, что во время 3-го штурма Севастополя у нас уже рухнул Юго-западный фронт после неудачного наступления под Изюмом. Это тоже определённым образом сказывалось.

 

#7 31.12.2008 12:39:10

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 359




Re: Еще раз о Севастополе

В общем, не покушаясь сильно на выводы доклада, можно просто несколько добавить подробностей.
Кстати, во ВМВ поискать аналогов - что-то у меня особо не получается, с чем бы это Севастополь сравнить по масштабам, и чтоб формальные признаки были более-менее сходные. Тобрук тут не очень...


Карты правду говорят.

 

#8 31.12.2008 13:08:51

AlexeyRA
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Пью написал:

Что осталось в строю на 20.06.42 - и какой реалистичный флот был способен поддержать в принципе осажденную группировку, во флоте ли дело?

Реально - на 20.06.42 ЧФ имел в строю по-максимуму 3 КРЛ, 1 ЛД, 4 ЭМ и 2 СКР:
КРЛ "Молотов", "Ворошилов" (21.06 встаёт на ремонт) и "Красный Крым" (выходит из ремонта 21.06), 
ЛД "Ташкент",
ЭМ "Безупречный", "Бдительный", "Сообразительный" и "Незаможник",
СКР "Шторм" (22.06 выходит из ремонта) и "Шквал".

Всё остальное - ремонтируется.

Отредактированно AlexeyRA (31.12.2008 13:10:03)

 

#9 02.01.2009 23:56:34

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Еще раз о Севастополе

Пью написал:

Кстати, во ВМВ поискать аналогов - что-то у меня особо не получается, с чем бы это Севастополь сравнить по масштабам, и чтоб формальные признаки были более-менее сходные

Сингапур (бананово-лимонный):):):)


С уважением.

 

#10 03.01.2009 18:46:51

Scharnhorst
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Пью написал:

Кстати, во ВМВ поискать аналогов - что-то у меня особо не получается, с чем бы это Севастополь сравнить по масштабам, и чтоб формальные признаки были более-менее сходные

Лучше всего сравнивать Севастополь-42 с Севастополем-44.
Сингапур, имхо, не слишком годится - там осажденные сломились морально намного раньше, чем исчерпали возможности к обороне.

 

#11 03.01.2009 19:02:42

Волк
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Пью написал:

с чем бы это Севастополь сравнить по масштабам,

Буйный написал:

Сингапур (бананово-лимонный)

Ув. коллеги! С чем бы его не сравнивать "сравнения" не получится....  Оборона Гонконга длилась 13 суток, оборона Сингапура - 45 суток(включая осаду), оборона о. Коррехидор - 30 суток включая осаду, оборона немцами французской крепости Гавр - 10 суток. Оборона Севастополя продолжалась 250 СУТОК...

 

#12 03.01.2009 21:25:58

Sha-Yulin
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Scharnhorst написал:

Лучше всего сравнивать Севастополь-42 с Севастополем-44.

Ну можно и сравнить. 250 дней против пары недель? Эвакуацию немцев, не особо удачную, в момент затишья? Всё равно не сильно сравнить получается. Севастополь-44 больше на Таллин-41 походит, только без минной опасности из-за разницы в глубинах.

 

#13 04.01.2009 12:59:04

AlexeyRA
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Sha-Yulin написал:

Севастополь-44 больше на Таллин-41 походит, только без минной опасности из-за разницы в глубинах.

Но зато с опасностью авиационной - ибо в 1942 на ЧФ VIII авиакорпус был нацелен именно на ГВМБ и флот, в отличие от 1941, когда он был по уши занят отражением советского контрнаступления под Старой Руссой.

Да и с ТР на ЧМ было не в пример хуже, чем в Таллине (в разы меньше по количеству + в объекте эвакуации оставлять их больше чем на ночь было невозможно).

Так что по этим двум критериям Севастополь-42 больше походит на Севастополь-44.

 

#14 04.01.2009 13:28:03

Sha-Yulin
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

AlexeyRA написал:

Но зато с опасностью

Вы невнимательно прочитали мой пост.

 

#15 05.01.2009 16:12:39

Холера-Хам
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

А вот ещё соображение...немецкой армии активно в блокаде Севастополя помогал флот, а именно- Краснознамённый Черноморский...
1. Постановка огромного оборонительного минного заграждения- так что в Севастополь суда могли идти только по двум хорошо известным немцам фарватерам, а если кто не шёл- см.судьбу "Ленина"
2. Полное игнорирование действий на Перекопе- флотская авиация (кроме Фрайдорфской группы) занималась чем угодно- то есть вела свою собственную войну в виртуальном пространстве...вместо того, чтобы долбать Манштейна в открытой степи...
3. Полное безразличие к немецким перевозкам румынской нефти из Констанцы морем...а потом и перевозкам в Одессу...
4. Немцы по ЮБК шли на Балаклаву по приморской дороге...кто мешал их там раскатать хоть с КрЛ, хоть с ЛК?
5. Вывоз из Севастополя боеприпасов флота...
6. Тряска над кораблями, как над...нет приличных слов...
Приморская крепость? ну-ну...Батаан эвакуировали, из Сингапура - кое-кто ушёл в Австралию...а из Севастополя вывезли самое драгоценное...адмиралов...

 

#16 05.01.2009 16:47:03

Sha-Yulin
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Холера-Хам написал:

А вот ещё соображение...немецкой армии активно в блокаде Севастополя помогал флот, а именно- Краснознамённый Черноморский...

Извините, но соображение глупейшее и оскорбительное для погибших моряков. А если по вашим пунктам:
1. Не огромного и предусмотренного довоенными планами обороны базы. Тем более были опасения того, что турки встрянут в войну или пропустят итальянцев.
2. Откуда, какими силами, кем координируясь?
3. Чем мешать и как? Удары по Констанце были.
4. Как обеспечите ПВО? Как определите время вывода кораблей на позиции для стрельбы?
5. Вы знакомились с номенклатурой вывозимых боеприпасов? И как снабжать корабли в Новоросийске, где нет запасов БК?
6. А на что вы собирались положить оставшиеся 2 кресера и 4 эсминца? Ну что бы не просто так.

Холера-Хам написал:

Приморская крепость? ну-ну...Батаан эвакуировали, из Сингапура - кое-кто ушёл в Австралию...а из Севастополя вывезли самое драгоценное...адмиралов...

С Батаана эвакуировали кого и куда? На сколько я помню - генерала Маккартура. Из Сингапура вывезли меньше, чем из Севастополя. А из Севастполя вывозили много чего. И раненых, и мирных жителей и даже произведения искуства (ту же Севастопольскую панораму). И всё это до адмиралов/генералов.
Изучите вопрос, прежде чем такое писать.

 

#17 05.01.2009 17:11:06

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Еще раз о Севастополе

Sha-Yulin написал:

Тем более были опасения того, что турки встрянут в войну или пропустят итальянцев.

Чем конкретно определялись такие опасения - газетными вырезками из текущей печати или воспоминаниями о флоте Антанты на ЧФ в 1918-1920?


С уважением.

 

#18 05.01.2009 18:54:38

Холера-Хам
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Sha-Yulin написал:

Тем более были опасения того, что турки встрянут в войну или пропустят итальянцев.

Ага, ага...особенно итальянцы- после Матапана...и трёх КрТ...предсавляете, картинка? Итальянские Лк двигаются к Проливам, а ABC от радости рвёт тельняшку и царапает пупок...
А вообще не дать итальянцам плавать- достаточно утопить целых ДВА танкера, которые через Проливы возили румынскую нефть...
Турки...ага. С "Гебеном"..сиречь "Явузом"...который за двадцать лет в умелых турецких руках превратился в плавбатарею
Памяти русских моряков я не оскорблял. Моряки- были, корабли- были. Вот ФЛОТА не было..

Sha-Yulin написал:

Откуда, какими силами, кем координируясь?

Открываем Решетникова- "Воздушная битва за Севастополь" от там и силы и средства и персоналии

Sha-Yulin написал:

. Чем мешать и как? Удары по Констанце были.

Берем "Анастаса Микояна", снимаем пушки и к Босфору...в узкости тараним итальянский танкер. Ах, какая досада, нам и самим жалко...

Sha-Yulin написал:

Как обеспечите ПВО? Как определите время вывода кораблей на позиции для стрельбы

посты СНиС по побережью отменены как буржуазный изыск или всё-таки действуют?

Sha-Yulin написал:

Вы знакомились с номенклатурой вывозимых боеприпасов?

Знаю, неприлично, но у А.Широкорада- "Три трагедии черноморской твердыни" и в "Черноморский флот в огне войн и революций" дан подробнейший список- чего, как и когда...

Sha-Yulin написал:

А на что вы собирались положить оставшиеся 2 кресера и 4 эсминца? Ну что бы не просто так.

на то, чтобы БДБ и шнелль боты не гоняли бы доблестный КЧФ и доблестную АВФ как ошпаренного поросёнка...на завоевание господства на море. Уничтожение вражеского судоходства. В конце концов- ежели ничего не умеют- в качестве больщих плохих КЛ

 

#19 05.01.2009 20:21:31

Холера-Хам
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

И потом- КТО кроме родных адмиралов в 44-том мешал оставшимся крейсерам и ЭМ устроить немцам, бгущим из Крыма, большое купание? Немецкая авиация? А откуда она взялась бы ? и откуда взяла бы бензин?

 

#20 05.01.2009 20:42:50

Sha-Yulin
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Холера-Хам написал:

И потом- КТО кроме родных адмиралов в 44-том мешал оставшимся крейсерам и ЭМ устроить немцам, бгущим из Крыма, большое купание?

Так его устроили. И крейсера с эмсминцами не потребовались. А крупные корабли тяжко без системы базирования использовать. У нас же на ЧФ в это время ни одной полноценной базы.

 

#21 05.01.2009 22:04:26

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 546




Re: Еще раз о Севастополе

Холера-Хам написал:

Берем "Анастаса Микояна", снимаем пушки и к Босфору...в узкости тараним итальянский танкер. Ах, какая досада, нам и самим жалко...

Бескомментариев.

Холера-Хам написал:

Ага, ага...особенно итальянцы- после Матапана...и трёх КрТ...предсавляете, картинка? Итальянские Лк двигаются к Проливам, а ABC от радости рвёт тельняшку и царапает пупок...
А вообще не дать итальянцам плавать- достаточно утопить целых ДВА танкера, которые через Проливы возили румынскую нефть...
Турки...ага. С "Гебеном"..сиречь "Явузом"...который за двадцать лет в умелых турецких руках превратился в плавбатарею
Памяти русских моряков я не оскорблял. Моряки- были, корабли- были. Вот ФЛОТА не было..

Это все послезнайство. ABC тоже не дурак - какой ему резон лезть по удары авиации, чтобы перехватить итал. эскадру. Да, он ее с радостью пропустит - одной проблемой У НЕГО будет меньше.
Про танкеры тоже от куда знать сов. адмиралам в 42-м. Или Вы Больных хотите перенести к адм. Октяборьскому.:D

 

#22 05.01.2009 23:09:44

AlexeyRA
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

1

Холера-Хам написал:

И потом- КТО кроме родных адмиралов в 44-том мешал оставшимся крейсерам и ЭМ устроить немцам, бгущим из Крыма, большое купание? Немецкая авиация? А откуда она взялась бы ? и откуда взяла бы бензин?

Из Румынии, камрад, из Румынии...

Что касается эскадры ЧФ, то ее возможностях я писал во "Флотомастере" №1 за 2000. Вкратце: было бы только хуже. Тактического взаимодействия между кораблями и самолетами организовать бы на скорую руку не смогли бы, следовательно, следовало бы запретить действия ударных самолетов в районе проведения операции и прилигающих. У самой же эскадры было мало шансов. В Румынии на готове сидела торпедоносная группа II/KG26 на Ju-88, в море имелись торпедные катера 1-й флотилии, которые каждую ночь несли противокорабельный дозор у Севастополя. Далее на выбор либо повторение боя 14.12.1942 (БТЩ не смогли расправиться с конвоем, который ушел, прикрываясь дымзавесами), либо повторение 6.10.1943. То есть наша авиация в тех условиях могла потопить больше, чем корабли. Не стоит забывать, что господством в воздухе над центром Черного моря мы не обладали, и большие потери ВВС ЧФ от Ме-110 тому подтверждение.
Таково мое мнение, но это все лишь предположения.

(с) М.Морозов

Холера-Хам написал:

5. Вывоз из Севастополя боеприпасов флота...

Холера-Хам написал:

Знаю, неприлично, но у А.Широкорада- "Три трагедии черноморской твердыни" и в "Черноморский флот в огне войн и революций" дан подробнейший список- чего, как и когда...

Угу... правда, в праведном угаре АБШ забыл добавить в свои таблички ещё пару граф: оставшийся БК и наличие орудий в Севастополе. А то ведь неудобно выходит:

Авторы (прежде всего Широкорад) говорят, что вывезли с Севастополя свыше 1 000 305 мм снарядов, вот только позабыли что в Севастополе остался запас снарядов которого хватало для полного износа стволов двух башенных батарей – Главного калибра Севастопольской обороны. А в составе ЧФ действовал линкор «Парижская коммуна» с 12 305 мм орудиями, которому и нужны были снаряды.
Как пишет один из учатников нашего форума уважаемый RDX : " По документам , что в Севастополь не было поставлено ни одного 305 мм снаряда".
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v … p;start=75

Моргунов пишет: "К началу штурма 305-мм орудия в береговой артиллерии имели в среднем по 1,35 боекомплекта, или по 270 снарядов на орудие, что по армейским нормам составляло 8—9 боекомплектов; для орудий 30-й и 35-й батарей это количество снарядов было предельным, т. е. после израсходования указанного числа снарядов тела орудии изнашивались."
Таким образом, мы видим, что оставленных снарядов с лихвой хватило на отражение 3-х штурмов Севастополя. И вывоз 1000 305мм. снарядов ни как не сказался на боеспособности 30-й и 35-й ББ.

Ах, кричат разоблачители подлых дел «сцук адмиралов», вывезли снаряды 120 мм и 100 мм калибров.. А много у нас было 100 мм и 120 мм орудий?

120/50-мм пушек Виккерса на ЧФ к 22.06.1941г. насчитывалось аж 20 штук (!!!) При постройке оборонительной линии СОРа орудийных двориков для 120-мм пушек было построено два (ДОТы без номеров у деревни Камары и Крымской ГРЭС). Согласитесь, что для 2-х орудий иметь полторы тысячи снарядов и 6,5 тыс. элементов выстрелов ненужная роскошь…
100 мм орудий имелось около двух десятков. Вывезено было 10 000 снарядов и 12 тыс. элементов выстрелов.

А вообще как обстояло дело со снарядами в СОРе? Береговая артиллерия была обеспечена боеприпасами значительно лучше.
К началу штурма ....орудия калибра 180 мм имели запас, достаточный для достижения полного износа орудий, 152 мм — 1,84 боекомплекта, или по 370 снарядов (по армейской норме — 7—8 боекомплектов); 130 мм — 1,7 боекомплекта, или по 340 снарядов (по армейской норме — 6—7 боекомплектов); орудия 100—102-мм — 3,6 боекомплекта, или по 1000 снарядов (по армейской норме— более 10 боекомплектов); орудия 45 мм — 1,5—2 боекомплекта, или по 1000 снарядов (по армейской норме — около 6 комплектов).
Это опять же Моргунов.

Так что снарядов на первое время хватало. А вот обеспечить пополнение израсходованного боеприпаса не удалось…. В этом и причина падения Севастополя.

http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v … amp;t=1716

Отредактированно AlexeyRA (05.01.2009 23:13:54)

 

#23 05.01.2009 23:16:26

AlexeyRA
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

Холера-Хам написал:

Берем "Анастаса Микояна", снимаем пушки и к Босфору...в узкости тараним итальянский танкер. Ах, какая досада, нам и самим жалко...

И какой подлэц испортил наши отношэниа с турками и лишил Сэвэрный флот трэти линэйных лэдоколов? Лаврэнтий, разбэрись... :D

 

#24 06.01.2009 02:21:19

Холера-Хам
Гость




Re: Еще раз о Севастополе

AlexeyRA написал:

Лаврэнтий, разбэрись...

Разбирался бы тов. Абакумов, нач. Особого отдела РККА и РККФ...
"Микоян"- здоровенная чушка, 11000 тонн, с усиленным набором, кованным штевнем(300 тонн веса), с ледовым поясом, с тройным дном, водонепроницаемыми глухими переборками до главной палубы, водоотливными турбинными средствами, с собственной водолазной станцией... при столкновении с танкером(если бить в борт) будет сцена "Васев-Нахимов"
А турки...к 1942 году оне как-то к рейхсмарту охладели...ну, дипломаты спишутся, выразят соболезнование в связи с экологической катастрофой...а капитана Лед можно и посадить...пусть в "Дальстрое" капитанствует!

 

#25 06.01.2009 08:22:28

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1625




Re: Еще раз о Севастополе

Холера-Хам написал:

А вот ещё соображение...немецкой армии активно в блокаде Севастополя помогал флот, а именно- Краснознамённый Черноморский...

Вообще-то, ЧФ стал Кразнознаменным с 7 мая 1965 г...

AlexeyRA написал:

А в составе ЧФ действовал линкор «Парижская коммуна» с 12 305 мм орудиями, которому и нужны были снаряды.

Вот бы еще автор этих строк сообщил нам сколько после июня 1942 г. "ПК" израсходовал 12-дм снарядов по противнику. Тогда будет понятно, насколько они "нужны"...

 

Board footer