CAM написал:

Оригинальное сообщение #347787
Как ч понял, это обработка Фукидида.

Если не ошибаюсь, данный текст взят из Штенцеля. Текст Фукидида я приводил.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #347824
Кстати, в указанном источнике сиракузяне топят афинские корабли "дельфинами". Правильно ли я понял - падением зафиксированного на мачте сиракузского корабля канатами через блоки груза пробивался афинский корабль?

Принцип действия "дельфина" Вы изложили абсолютно верно...
"Весьма экзотичным оружием был так называемый "дельфин". Он представлял собой большой продолговатый камень или свинцовый слиток, который перед боем подымали на вершину мачты или на специальный выстрел (то есть на длинную поворотную балку с блоком и лебедкой). Когда неприятельский корабль оказывался  в непосредственной близости, мачту (выстрел) заваливали так, чтобы она оказалась над супостатом, и обрубали трос, удерживающий "дельфина". Тяжелая болванка падала вниз, ломая палубу, скамьи гребцов и/или днище неприятельского корабля" .

Обычно применение "дельфина" ассоциируют с римским флотом, хотя и здесь не все ясно...
Считается, что "дельфин" был эффективен только против беспалубных судов, поскольку лишь в этом случае он мог пробить днище и утопить вражеский корабль. Иными словами, "дельфин" мог использоваться  против легких пиратских судов или малых беспалубных либурн, но не при столкновении с кораблем-"катафрактом", имеющим сплошную палубу. По этой причине "дельфин" мог быть скорее атрибутом невооруженного купеческого судна, чем римской квадриремы или квинкиремы. Вторая проблема использования дельфина боевыми кораблями связана с тем, что их рангоут перед боем, как правило, убирали и, стало быть, "поднимать груз на конце рея" в бою становилось невозможно.

Наткнулся в Википедии на описание сражения при Кизике (по ссылке в начале темы, этого у Фукидида нет), и там афиняне сначала в морском бою устраивают разгон обьединенному лакедемонско-сиракузскому флоту Миндара, затем, преследуя его, высаживаются на берег и в сухопутном сражении с врагами, к которым присоединилась и персидская пехота Фарнабаза,  громят всех их вместе взятых, захватывают/уничтожают все вражеские корабли и отбивают назад Кизик!  Вопрос прямо относится к теме - гребцы афинского флота были вооружены и могли сражаться вместе с морскими солдатами или в боях участвовали исключительно абордажные команды? Вопрос интересный со всех сторон. Для такого масштабного сражения только флотских солдат и палубной команды 80 афинских кораблей маловато (30 х 80 = 2400). С другой стороны, на каждой триере по 170 гребцов (13600 на всех кораблях), даже если не афинских граждан, то свободнорожденных наемников. В случае захвата их кораблей они станут рабами. Предполагаю, что в случае абордажа (а при Кизике - и в бою в прибрежной полосе за овладение вражескими кораблями) в сражении участвовал ВЕСЬ экипаж. Но тут возникает еще один вопрос - если сражались, в качестве кого - легкой пехоты/пельтастов?

Отредактированно CAM (24.01.2011 09:54:47)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #349463
они заготовили [абордажные] сходни и все, что нужно для морской битвы,

Из того, что в состав абордажной команды входили гоплиты и, по возможности, старались брать их на борт как можно больше, подобное можно было предположить - воины в тяжелом вооружении врядли прыгали с палубы на палубу при том, что уровень палуб мог быть разным, а вражеский корабль все равно захватывать надо. Они же облегчали и высадку на берег.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #349515
но всегда приятно найти в источниках подтверждение высказанному предположению.

Согласен. Но в этом и есть заковыка первоисточников - автор пишет о том, о чем считает нужным и в меру своей информированности и компетенции. С древними тем сложнее, что их крайне мало вообще - информацию одного малореально дополнить равноценной других.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #349740
Кстати, в указанном мною выше источнике

CAM написал:

Оригинальное сообщение #349740
гребцы были привлечены к операциям по фуражировке

Если привлекать вторичные источники, то участие гребцов в бою становится совершенно очевидным. Так, например, Штенцель указывает, что собравшийся весной 479 года до.н.э. у Эгины греческий флот под командованием Леотихида насчитывал 110 триер. Затем флот отправился к Микале, где (по Геродоту)...
"эллины не заметили [в море] ни одного вражеского корабля, но увидели на берегу корабли за укрепленным валом, а вдоль побережья — огромное войско, выстроенное в боевом порядке".
Согласно тому же Геродоту  "численность этого войска составляла 60 000 человек".

Далее греки высаживают десант "численностью 20 000 человек", который и одержал победу при Микале. Элементарный подсчет показывает, что "высадить 20 000 чаловек" со 110 триер можно только в том случае, если в это число входили и гребцы.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #348081
если сражались, в качестве кого - легкой пехоты/пельтастов?

У Вэрри при описании остойчивости греческих триер есть любопытная фраза...
"Суда были такими легкими и неостойчивыми (из-за узости в бимсе), что гребцам приходилось метать копья и камни из пращи не вставая".
Т.е. получается, что гребцы имели вооружение легкой пехоты и могли использовать его не только на берегу.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #349858
Т.е. получается, что гребцы имели вооружение легкой пехоты и могли использовать его не только на берегу.

Похоже. Но тогда непонятно, почему с таким количеством качественной легкой пехоты на кораблях, а афинский флот проводил многочисленные успешные десантные операции и сражения на суше, афинская сухопутная армия страдала от ее недостатка.
И еще. Читая фон Ранке о катастрофе, постигшей афинский флот в Египте (погибло св. 40000 человек), равно как и аналогичной Сицилийской, напрашиваются несколько выводов.
1. Основная часть участников/погибших - гребцы-наемники.
2. Численность участников экспедиции/погибших завышена в разы.
3. Масштабность операции преувеличена.
Какие из них принимать за истину? Масштабы боевых действий не вписываются в возможности античного полиса, пусть даже мега.
Что же касается Микале, то кампания разворачивалась одновременно с платейской, и, наверняка, подавляющее большинство гоплитов находилось именно в Греции. С другой стороны, читаем Ранке "История войн на море" (в данном случае - обработка Геродота)
Команда набиралась из определенных округов (тритий) каждой из 10 фил. Гребцами были переселившиеся в Афины чужестранцы, обязанные, по прошествии известного времени, принимать участие в защите страны (метеки), рабы и в редких случаях граждане 4-го класса; позже, с увеличением спроса, часть гребцов стали нанимать. Низшие, или так называемые палубные офицеры - как кормчий, начальник гребцов и т. д., были из числа афинских граждан. 10 тяжеловооруженных солдат, бывших на каждом корабле, набирались из числа фетов. Каждый человек сперва получал вознаграждение и деньги на прокорм - 4 обола, а позднее 1 драхму. Лишь на триремах "Саламиния" и "Паралос", весь год вооруженных и служивших для особых надобностей государства, вся команда состояла исключительно из афинских граждан, получавших по драхме в сутки каждый. При перевозке войск на каждую трирему сажалось до 50 гоплитов.
Это раскладка по реформе Фемистокла, проводимой в 479 г.. Так что при Микале среди гребцов врядли набрали бы сколько-нибудь значительный боеспособный контингент. Здесь, вероятно, попросту значительно завышено число участников сражения.

Отредактированно CAM (27.01.2011 19:38:00)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #350418
Тем не менее, количество гоплитов на каждом в среднем не превышало 10 + 4 стрелка из лука.

Об этом говорят и источники, и исследователи. Плохо помню Фукидида, но при описании сражения на Сфактерии и Демосфен и Клеон вроде как вооружили часть гребцов  как пельтастов. Вот только не помню, как они себя проявили, потому как у афинян там было достаточно профессиональной легкой пехоты. Но вот (тоже не припоминаю где) читал, что с 440 спартиатами там было в семеро больше илотов вкачестве вспомогательных войск. б участии их в сражении не доводилось читать, но, судя по количеству высадившихся афинян (800 гоплитов + 2000 легковооруженных + импровизированные пельтасты), они в рассчет принимались.

Отредактированно CAM (28.01.2011 15:04:14)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #350423
Об этом говорят и источники, и исследователи.

Тогда непонятно, откуда у Ранке взялось 50?!!! Хотя, конечно, встречаются упоминания и о перевозке на кораблях заметно большего количества гоплитов...
"В следующую за тем зимнюю кампанию акарнан Еварх, желая возвратиться в Астак, уговорил коринфян прибыть к нему на сорока кораблях с полуторами тысячами гоплитов и возвратить его на родину; сам он также собрал кое-какое наемное войско"

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #350424
В чем Вы видите причину необходимости редактирования?

Я вообщето вел разговор о войне 435 -33 года а вы больше пелопонескую обсуждаете  Вот я и решил что б не клиниться вложить продолжение в первоночальное сообщение

Взгляную сюда (это из Фукидида)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #335776
После провала переговоров Коринфяне послали посла с обьявлением войны флот Коринфа в 75 кораблейс 2000  гоплитов отплыл к Эпидамну

получаем, что на каждом коринфском корабле было приблизительно по 28 только гоплитов (не считая стрелков), но взятых на борт не для морской битвы. Если принимать утверждение, что на античных триерах не было приспособлений для абордажного боя типа мостиков и крючьев, то гоплиты нужны только для обороны корабля и десантных операций, потому как пытаться прыгать в полном вооружении на палубу вражеского корабля будут только самоубийцы. К тому же, одних гоплитов слишком мало, чтобы захватить корабль с экипажем в 200 чаловек - гребцы атакованного корабля, где наверняка часть весел уже переломана, не будут сидеть и смотреть, как захватывают их корабль, но вооруженные топорами, мечами, легкими копьями и щитами сами полезут в бой.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #350431
Вот немного о возможностях "мегаполиса" в начале войны...

Покуда речь идет о сухопутных войсках, их численность еще укладывается в разумные рамки; исключение - Делия с 10000 легковооруженных с каждой сторон (если по 1000 - тогда понятно. Александр Македонский мог себе 10000 легковооруженных позволить, но никак не полисы!. Фукидид - стратег, и как военный, описывал много чего интересного, но много чего и опускал, считая это само собой разумеющимся (ясное дело, писал не для живущих спустя 2500 лет). Но флоты с экипажами по 40000 человек? Простой вопрос - а как прокормить эту собранную в одном месте ораву? И каждый день хоть по разу? Проблема даже с современной системой снабжения. Может, это из разряда Гомеровких 100000 под Троей?
Но займемся в первую очередь военной стороной дела.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #349858
У Вэрри при описании остойчивости греческих триер есть любопытная фраза...
"Суда были такими легкими и неостойчивыми (из-за узости в бимсе), что гребцам приходилось метать копья и камни из пращи не вставая".

Рисунок триеры видел и не представляю, как они что-то метали при том, что сидели довольно плотно, не считая того, что в бою ряды гребцов наверняка были укрыты от обстрела.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #350463
получаем, что на каждом коринфском корабле было приблизительно по 28 только гоплитов

Можно найти примеры и большего количества гоплитов "на каждом корабле" в тот же период...
" Перикл до появления их в приморской области снаряжал сто кораблей к нападению на Пелопоннес и по окончании приготовлений вышел в открытое море. На корабли он взял с собою четыре тысячи афинских гоплитов.."

CAM написал:

Оригинальное сообщение #350463
гоплиты нужны только для обороны корабля

От кого, собственно, им следуен обороняться, если принять утверждение, что "пытаться прыгать в полном вооружении на палубу вражеского корабля будут только самоубийцы"?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #350463
Если принимать утверждение, что на античных триерах не было приспособлений для абордажного боя типа мостиков

Вы, видимо, не обратили внимание на приведенную выше фразу из Геродота, что "мостики" были...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #350463
Рисунок триеры видел и не представляю, как они что-то метали при том, что сидели довольно плотно, не считая того, что в бою ряды гребцов наверняка были укрыты от обстрела.

Какой именно "рисунок триеры" Вы имеете ввиду? Конструкции триер менялись от периода к периоду, от места к месту. По выражению того же Вэрри: "Их обилие в античном мире сравнимо разве что с обилием соответствующих гипотез у современных ученых".