Сейчас на борту: 
jurdenis,
Strannik4465,
клерк,
Олег,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 28.12.2010 17:37:46

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Операция "Мэнес"

Заинтересовался подробностями нападения англо-голлийских сил на Дакар в сентябре 1940 года и не нашел подробного военного исследования на эту тему. Может кто подскажет, где копать. Гаррос и Роскилл освещают довольно поверхностно, в НЭТЕ и литературе в основном отрывки, и зачастую противоречащие друг другу. Вот нашел такую интересную статейку
http://ahoy.tk-jk.net/macslog/Operation … ember.html


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2 28.12.2010 20:38:18

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

Насколько мне известно Менас расписан только у французов (Офан, увы только по французски) и Мардера (operation Menace). Остальное либо частности либо неподробно. Поэтому Вам наверно лучше начать с компиляции из WI:
Скачать 5464d.rar с exfile.ru

#3 28.12.2010 20:43:44

ТС 3
Гость




Re: Операция "Мэнес"

У Смита в "Закате  владыке морей" было неплохое описание Дакара. Также   в воспоминаниях У. Черчилля.

#4 29.12.2010 04:02:20

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Операция "Мэнес"

Мемуары де Голль можно посмотреть.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#5 29.12.2010 19:33:30

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #339582
У Смита в "Закате  владыке морей" было неплохое описание Дакара. Также   в воспоминаниях У. Черчилля.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #339724
Мемуары де Голль можно посмотреть.

Спасибо. это все видел. Там, в основном, общий ход военных действий. Интересует подробное описание событий именно с английской стороны. К примеру, из всех описаний так и не понятно, попадания скольких снарядов, когда и какого калибра получили английские корабли, хотя ни один из них потоплен не был. Про "Инглфилд", к примеру, в Royal Nevy History указано, что он был поражен 7,5-дюймовым (190-мм) снарядом, хотя, по другим источникам, орудий такого калибра не было ни на береговых батареях, ни на кораблях французов.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#6 29.12.2010 20:01:39

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Операция "Мэнес"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #339918
Про "Инглфилд", к примеру, в Royal Nevy History указано, что он был поражен 7,5-дюймовым (190-мм) снарядом, хотя, по другим источникам, орудий такого калибра не было ни на береговых батареях, ни на кораблях французов.

Англичане пишут про береговую батарею. Снаряд описан как старый французский лиддитный. Калибр 7.5 дюйма. Расстояние - 6000 ярдов. Попадание пришлось в левый борт в район 156 шпангоута на 5 футов ниже верхней палубы. Каюта, куда попал снаряд была разрушена. Один офицер и шесть нижних чинов были ранены. Корабль оставался во Фритауне ещё месяц, после чего вернулся в Англию с конвоем HG46 и встал в ремонт, который завершился 20.01.1941.

Отредактированно Cyr (29.12.2010 20:02:24)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#7 29.12.2010 20:37:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #339930
Англичане пишут про береговую батарею.

Это я понял, но в перечисленных калибрах батарей такой не упоминается. У Гарроса по эсминцам стреляла батарея Мануэль калибром 240-мм, та же, что и по "Кумберленду", но калибр попавшего снаряда в этом случае указан правильно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#8 29.12.2010 21:03:06

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

Попал скорей всего 240мм кап Мануэль который обслуживался персоналом 1 башни Ришелье (врядли это была заслуга местных чурок)

#9 29.12.2010 21:49:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #339957
Попал скорей всего 240мм кап Мануэль который обслуживался персоналом 1 башни Ришелье (врядли это была заслуга местных чурок)

Очень правдоподобно - на счету этой батареи не одно попадание. Упоминается, что вместе с "Инглфилдом" был поврежден и действовавший совместно с ним !Форсайт", но характер повреждения не указывается.
То же можно сказать и о других жертвах огня французов 24 сентября. Только попадание в "Кумберленд" описано более-менее приемлемо - "Бархем" получил по одному 155- и 240-мм снаряду неизвестно куда, когда и от кого, но с незначительными последствиями, а в "Рєзолюшн" попали "4 легких снаряда" (???)

Отредактированно CAM (29.12.2010 22:16:16)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#10 30.12.2010 20:35:02

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

1

У Джордана-Думаса (ДД) приводится журнал Ришелье:
09.54 Открыт огонь по Барему из 152мм (башня 7), курсовой угол 118...
09.59 Барем (2-й в строю) получил попадания между трубой и мачтой как минимум двумя из наших 152мм снарядов.
В тексте однако написано что в 09.57 в Барем под мостиком попал 152мм снаряд с Ришелье вскрыв буль на 7м.
В компиляции написано что 6.1" попал в верхнюю часть буля напротив башни Б в 10.10, взорвавшись сделал пробоину диаметром 4фт которая захватила и нижний буль. 9.4" попал в палубу надстройки у правого борта, пробил надстройку и взорвался ударившись в параван-балку левого борта нанеся небольшие осколочные повреждения.

Во втором бою по ДД в Барем попало минимум 4 240мм, по Мардеру 3 тяжелых из 4 попаданий. Последний пишет что один снаряд попал с правого борта позади башни Б, пробил палубу и вылетел через левый борт не взорвавшись. Резолюшен накрывался 5.4-6" снарядами но попаданий не получил.
В компиляции написано что в Барем попал 1 9.4" который сдул адмиральский катер за борт и 3 легких.

#11 30.12.2010 22:51:10

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340331
В компиляции написано что 6.1" попал в верхнюю часть буля напротив башни Б в 10.10, взорвавшись сделал пробоину диаметром 4фт которая захватила и нижний буль. 9.4" попал в палубу надстройки у правого борта, пробил надстройку и взорвался ударившись в параван-балку левого борта нанеся небольшие осколочные повреждения.

Это же написано у Смита.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340331
Во втором бою по ДД в Барем попало минимум 4 240мм, по Мардеру 3 тяжелых из 4 попаданий. Последний пишет что один снаряд попал с правого борта позади башни Б, пробил палубу и вылетел через левый борт не взорвавшись. Резолюшен накрывался 5.4-6" снарядами но попаданий не получил.
В компиляции написано что в Барем попал 1 9.4" который сдул адмиральский катер за борт и 3 легких.

Как я понял, это речь идет о втором обстреле 24 сентября?
Вообще то все это совершенно не стыкуется с Royal Nevy History. Там обо всем этом написано, что "Бархэм" получил 2 снаряда с береговых батарей 24-го и 15-й с "Ришелье" 26-го, а "Резолюшн" 24-го получил несколько незначительных попаданий.
Кстати, о взрыве в башне №2 "Ришелье" и его последствиях почти нигде не упоминается,  попадание же в него 381-мм снаряда относят к разным дням с указанием, что последствия оного были незначительны (от 15-дюймового то снаряда в палубу?)

Отредактированно CAM (30.12.2010 22:58:02)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#12 31.12.2010 14:37:32

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

Да, это про 24, только после обеда. 25-го Барем отоварился еще один раз, но чем именно непонятно.
У ДД в тексте ничего нет кроме того что использовались нестандартные заряды которые не были заложены в расчет  СУАО. Зато в журнале Ришелье читаем: "09.25 Приказано обстрелять Барем из 380мм. Последний получил попадание в корму, резко повернул снизив скорость".
У Мардера наоборот написано про зверскую точность Ришелье который постоянно накрывал Барем (1 15" попадание) и попал 2 6" в Австралию (хотя про его 6" сказано что 24-го попаданий не было из-за большого разброса, 400-500 ярдов). Если это так то с ним стоит согласится так как за 3 дня Ришелье выстрелил всего 24 15" и 102 6". В компиляции однако написано что в 09.19 по Барему был лишь близкий промах в результате которого посередине корпуса по правому борту потек нижний буль.
По повреждениям Ришелье наиболее точны ДД, поэтому другие описания приводить не буду.
1 24 "Ришелье пытался ответить ГК в 09.40 но орудие №7 разнесло когда снаряд взорвался в стволе. Орудие №8  сделало еще 2 выстрела прежде чем форс пламени выбился из под затвора. Было обнаружено что ствол серьезно поврежден - на длине 8м слетела нарезка. Орудия №5 и 6 продолжили огонь после тщательного осмотра но он был безрезультатным"
2 тоже 24 "Ришелье получил только небольшое повреждение от осколока снаряда который пробил небронированный корпус чуть выше ватерлинии в секции R [в корме]"
3 25 "В 09.10 башня 7 вышла из строя. Спустя 5 минут Ришелье встряхнуло от попадания 15 снаряда который проник в секцию Л над броневым поясом в середине корабля"
"Повреждения вызванные попаданием 15" мало повлияли на боеспособность корабля но разрушения причиненные переборкам и оборудованию над уровнем главной броневой палубы были значительными: сама броневая палуба была вмята вниз примерно на 20см в месте попадания снаряда. Были также повреждены вентиляционные шахты переднего КО которые защищались только 20мм броней, котлы 10 и 11 временно выведены из строя, а котел 12 (левый борт) мог быть использован только с большой предосторожностью. Большая часть электрокабелей обеспечивающих эту часть корабля была повреждена и нуждалась в замене. Входная пробоина во внешней обшивке секции Л требовала заделки, также как и пробоина от осколка в секции R [см 2]"   
Т.е. незначительность повреждений - выдумка Гацке-Далина. Хотя снаряд не пробил палубу фактически Ришелье потерял 1КО из 2. Будь он на ходу последствия были бы хуже чем у Чезаре.

Отредактированно Serg (31.12.2010 17:51:19)

#13 31.12.2010 15:03:29

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340558
1 24 "Ришелье пытался ответить ГК в 09.40 но орудие №7 разнесло когда снаряд взорвался в стволе. Орудие №8  сделало еще 2 выстрела прежде чем форс пламени выбился из под затвора. Было обнаружено что ствол серьезно поврежден - на длине 8м слетела нарезка. Орудия №6 и 7 продолжили огонь после тщательного осмотра но он был безрезультатным"

Это совершенно непонятно. 2 орудия правой полубашни ГК№2 были описанным способом выведены из строя, а линкор продолжал стрелять двумя 152-мм башнями и, возможно, двумя орудиями второй полубашни, но уж никак не разорванными!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340558
25 "В 19.10 башня 7 вышла из строя

Это в смысле 09.10?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340558
По повреждениям Ришелье наиболее точны ДД

Интересно, что этот источник говорит о повреждениях "Одасье".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#14 31.12.2010 16:39:45

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340565
Это совершенно непонятно. 2 орудия правой полубашни ГК№2 были описанным способом выведены из строя, а линкор продолжал стрелять двумя 152-мм башнями и, возможно, двумя орудиями второй полубашни, но уж никак не разорванными!

Разорвало только одно орудие, второе орудие полубашни сделало после этого два выстрела и вышло из строя, но как я понимаю по другой причине. Вторая полубашня вела огонь как ни в чем не бывало - в 12.56 она обстреляла и отогнала крейсера, в 13.11 и 13.13 выстрелила двухорудийным залпом в Барем. Однако 25-го огонь вела башня ГК №1.
Огонь вела также 152мм башня №7 (центральная), однако она выходила из строя из-за поломок как 24 так и 25-го. Поэтому после поломки 25-го огонь велся из башни №5 (правый борт). 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340565
Это в смысле 09.10?

Да поправил

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340565
Интересно, что этот источник говорит о повреждениях "Одасье".

Ничего конкретного. "Около полудня французский самолет-разведчик заметил небольшой конвой в 6 милях к югу от Гори предположительно следующий в Руфиcку [Rufiscue] (примерно 20км к востоку от Дакара). Лакруа направил туда Одасье на патрулирование. Однако несмотря на плохую видимость он был замечен Уолрусом и атакован после выхода из восточных "ворот" внешней гавани Австралией и двумя ЭМ. Второй залп Австралии попал в мостик и передний ТА вызвав сильный взрыв. Австралия продолжила быструю стрельбу 3-орудийными залпами на дистанции немногим менее 3000 метров. Командир Одесье посадил его на берег к западу от Руфиска вместе с 81 убитым и 70 ранеными". У Мардера описание отличается.

#15 31.12.2010 17:21:47

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Непонятный момент - возобновление обстрела 24 сентября (13.25 ПО Royal Nevy Histor с 400 выпущенными 381-ММ снарядами), а по Гарросу - 2-часовой обстрел с завершением в 14.00, и начало обстрела 25-го (завершение в 10.00?).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340597
Лакруа направил туда Одасье на патрулирование.

Тоже непонятно. У других авторов "Одасье" был с "Ла Фантаском" (в т.ч. и у Гарроса).

И третий непонятный момент. Указанный мной источник (и Гаррос) отмечают активность французской авиации 24-25 сентября, у британцев же об этом - ни слова.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#16 31.12.2010 18:37:03

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340565
никак не разорванными!

тоже порправил.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340604
Непонятный момент - возобновление обстрела 24 сентября (13.25 ПО Royal Nevy Histor с 400 выпущенными 381-ММ снарядами), а по Гарросу - 2-часовой обстрел с завершением в 14.00, и начало обстрела 25-го (завершение в 10.00?).

По Мардеру 24-го открытие огня ЛК 09.36 прекращение 10.10 (Барем чуть раньше, Резолюшен чутть позже) выпущено ~ 100 15"
Послеполудня: открытие ЛК 13.05 прекращение примерно в 13.23  (по карте между отсечками 13.15 и 13.25, ближе к последней) на этот момент выпущено ~400 15" (за день, но IMHO это за два дня - по компиляции 23-го потрачено 100+ 15" по ДД на вторую бомбардировку ушло 160 15")

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340604
Тоже непонятно. У других авторов "Одасье" был с "Ла Фантаском" (в т.ч. и у Гарроса).

У Мардера написано что за Одасье следовали оба крейсера и Ла-Малин. Но кроме этого ни слова. 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340604
И третий непонятный момент. Указанный мной источник (и Гаррос) отмечают активность французской авиации 24-25 сентября, у британцев же об этом - ни слова.

24 между 1030 и 1230 бомбардировщики произвели 4 горизонтальных атаки сбросив 50 бомб на Арк-Роял, истребители атаковали корректировщики и мешали британским авиаударам. За день они сбили 3 суордфиша, 3 скьюа. 25 истребители полностью захватили воздух, сбили уолрус Австралии и прогнали противолодочный патруль с Арк-Рояла чем воспользовалась ПЛ. После торпедирования бомбардировщики атаковали Резолюшен но ЭМ поставили завесу.

#17 31.12.2010 20:09:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Еще вопрос. Какой был состав конвоя с войсками? В моем источнике говорится, что на судах присутствовали самоходные десантные баржи. Врядле их перевозили обычные транспорты - скорее штурмовые.
Другой момент. У Гарроса описан ход высадки 23 сентября, но состав десантного соединения и диспозиция английских кораблей вообще не указана  - прямо перед подходом судов с десантом в бухте беспрепятственно крутились 2 французских крейсера, которые ушли неатакованными.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#18 31.12.2010 22:34:57

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340664
Другой момент. У Гарроса описан ход высадки 23 сентября, но состав десантного соединения и диспозиция английских кораблей вообще не указана  - прямо перед подходом судов с десантом в бухте беспрепятственно крутились 2 французских крейсера, которые ушли неатакованными.

Мардер: "Французские крейсера и суперэсминец которые вышли в 16.24 на разведку залива Руфуски слышали стрельбу [по Одасье] но не распознали что она идет всего в 3000 ярдах от них. Они вошли в залив после того как британское соединение его покинуло но несколькими минутами раньше чем появились корабли свободной франции. Пройдя севернее банки Ресол [Resolue] в 17.20 не дойдя 1 милю до маяка Руфиски и ничего не обнаружив они развернулись и вошли в гавань Дакара в 17.50. Исключительно плохая видимость вблизи берега предотвратила обнаружение французами шлюпов которые в момент их нахождения у маяка готовились провести высадку у Руфуски. Французские крейсера перепугали Де Голя который, как отмечено, получил известия об их присутствии и курсе, который мог вывести их на Вестернлэнд и Пенлэнд. В какой-то момент транспорты Де Голя были менее чем в 15000 ярдах южнее крейсеров, а шлюпы еще ближе. Их спас плотный туман"

Операция Чарльс десантное соединение:
ш Savorgan De Brazza, Commandant Duboc, Commandant Domine по 60 морпехов. Де Голь решил что в первой волне высаживаются они. На Дебразе было то что Мардер назвал десантной баржей (видимо описка), мелкие шлюпы просто ткнулись носом в пристань. Попав под огонь 37мм пушек они ушли и попытались высадиться южнее. Мелкие шлюпы прикрывали огнем, Дебраз проводил высадку с катеров но уже с 300ярдов они были встречены огнем сенегальцев и высадка была отозвана. 
тр Westernlend, Pennlend всего 2400 легионеров - ждут в 4 милях к юго-востоку от Руфуски, вторая волна.
В охранении должны были быть 2 британских ЭМ, но как я понял они потеряли подопечных.

Состав конвоя английского или французского?

Отредактированно Serg (31.12.2010 22:50:29)

#19 31.12.2010 23:32:52

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340693
Состав конвоя английского или французского?

Английского, доставлявшего войска и грузы из Англии к Дакару.  Десантную группу у Рюфиска Вы уже описали.
И еще. Полная непонятка по началу и концу боя 25 сентября. У Гарроса начало в 07.40, во что мало верится, окончание по разным данным в 09.30 - 10.00. То же по торпедному попаданию в «Резолюшн» - то ли в 09.01, то ли в 09.10.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340693
На Дебразе было то что Мардер назвал десантной баржей (видимо описка)

Это цитата из указанного мной в первом посте темы источника.
A number of troopships were also present, aboard these were landing punts, flat bottomed, fitted with twin propellers that ran within tunnels to prevent fouling, their twin rudders also housed within the tunnels.
The punts drew only 18 inches, and were built from bullet proof steel, and had a speed of 12 knots.

Как я понял, речь идет о десантных баржах. Не понял только, что там у них 18-дюймовое. Судя по всему, британцы изначально не надеялись на праздничную встречу в порту Дакара и готовились к высадке на необорудованное побережье.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#20 01.01.2011 03:54:08

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

Начало-конец 25сен:
Мардер 08.58 (Ришелье открыл огонь)-09.32
ДД 09.04 (тоже)-09.30
Резолюшен торпедирован:
Мардер 09.02
ДД 09.05 (журнал Ришелье)

Первый конвой MS Ливерпуль - Фритаун (26авг - 15сен)
танкер Ocean Coast, французские тр Nevada, Fort Lamy,  Casanance, Anadyr (9 танков, орудия, автомобили, снабжение), охранение De Brazza, President Houduce. 
Второй состоял из 4 частей: 3 войсковых транспорта Ettrick Kenya Sobeski вышли из Ливерпуля с эскортом из 3 ЭМ и Фиджи, соединились 1сен с вышедшими из Клайда командантами и Девонширом и 2сен с вышедшими из Скапа-Флоу 2 вышеупомянутуми голландскими лайнерами с 2400 французов, в.тр Karanja и тр Belgravian (3000т жрачки) эскорт 4ЭМ и Фиджи. 13сен присоединилось соединение H вышедшее из Гибралтара 6сен. Английские войсковые тр. несли десантные баржи, на них была бригада королевской морской пехоты (2560ч), отдельная рота (270ч),вспомогатели (1410), французские связисты (30) всего 4270.
прибыл 17сен

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340706
A number of troopships were also present, aboard these were landing punts, flat bottomed, fitted with twin propellers that ran within tunnels to prevent fouling, their twin rudders also housed within the tunnels.
The punts drew only 18 inches, and were built from bullet proof steel, and had a speed of 12 knots.

"В наличии также было много войсковых транспортов, на борту они несли десантные плоскодонки предназначенные для высадки, чтобы избежать засорения их двойные винты вращались внутри туннелей, также как и их двойные рули.
Плоскодонки имели осадку лишь 18", скорость хода 12узл и были изготовлены из пуленепробиваемой стали"   
надо картинку. У французов на лайнерах похожего не видно.

#21 01.01.2011 14:03:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340761
Плоскодонки имели осадку лишь 18", скорость хода 12узл и были изготовлены из пуленепробиваемой стали"

Спасибо. Значит, все таки, это были специальные десантно-высадочные средства. Я читал у Томаса, что они были на штурмовых транспортах типа "Глен", прибывших к Каннингхэму  в период операции "Ластр", но, оказывается, использовались уже ранее.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340761
Второй состоял из 4 частей: 3 войсковых транспорта Ettrick Kenya Sobeski вышли из Ливерпуля с эскортом из 3 ЭМ и Фиджи,

Насколько я знаю, "Фиджи" был торпедирован немецкой лодкой и заменен "Кумберлендом".
Крайне противоречиво выглядит бой "Персе" с британскими кораблями. Я вывел (кратко) следующее. Британский патрульный самолет заметил выход из гавани 2 лодок и Каннингхэм направил против них 2 эсминца. При сближении с головной "Персе" (?) они были обстреляны батареей Мануэль и оба повреждены ("Инглфилд" - прямое попадание, "Форсайт" -повреждения осколками (?)). "Персе" обнаружила справа в пределах запретной зоны крейсер приблизительно в 10.000 т водоизмещением, по которому вели огонь батареи на мысе Манюэль и острове Горе («Кумберленд»?), а далее к югу легкий крейсер, по которому вели огонь 100-мм орудия "Ришелье"(?). Подводная лодка с надводного положения безуспешно выпустила шесть торпед по легкому крейсеру «Дрэгон»(?), однако ответным огнем  (?)была смертельно поражена и в 11:37 затонула. Непонятки отметил вопросами.
И еще. По "Кумберленду" - получил попадание в машинное отделение ок. 11.00 23 сентября, а обстрел английскими кораблями начался в 11.05. Получается, что этот в обстреле не участвовал? В этот же день получил попадание и "Дрэгон", но когда, от кого и с какими последствиями, не нашел упоминаний.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340693
Французские крейсера и суперэсминец которые вышли в 16.24 на разведку залива Руфуски слышали стрельбу [по Одасье] но не распознали что она идет всего в 3000 ярдах от них

Впереди них, если я правильно понял. Ни самолеты, ни корабли англичан, идущих следом за "Одасье" французов в тумане не заметили и удалились, а сами французы, несмотря на расстрел головного корабля, продолжали движение.

Отредактированно CAM (01.01.2011 20:07:59)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#22 02.01.2011 20:03:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #340630
24 между 1030 и 1230 бомбардировщики произвели 4 горизонтальных атаки сбросив 50 бомб на Арк-Роял,

А откуда про "Арк"? Про 4 атаки, и даже с указанием целей (судя по описанию - из французских источников)  написано в "Уголке неба" http://www.airwiki.org/enc/bww2/type167.html. Две из них, на "Австралию", описаны в указанном мной в первом посте источнике. Но про такую интенсивную бомбардировку авианосца, и вообще об атаках французских самолетов на "Арк",  не упоминается нигде! И еще. Согласно компиляции, на "Арке" 21 "Скьюа" и 30 "Свордфишей", а у Патянина в "Арк Ройяле" и тех, и других - по 16. И где истина?

Отредактированно CAM (10.01.2011 12:22:46)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#23 14.01.2011 21:47:58

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция "Мэнес"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340828
Насколько я знаю, "Фиджи" был торпедирован немецкой лодкой и заменен "Кумберлендом".

По Мардеру Австралией из Хоумфлита. Вышла из Клайда 14 соединилась 16.

ДД пишут что Персей патрулировавший подходы к гавани попытался атаковать британские корабли но помешало мелководье и он был потоплен Драгоном, Ингефильдом и Форсатом. Последние попали под сильный огонь береговых батарей и получили повреждения.
Мардер пишет "Персей, следовавший в надводном положении к югу от мыса Мануэль к месту патрулирования, заливу Йоф [Yof], и проигнорировавший предупреждения Канингема (1030, !050) о том что французские корабли покинувшие гавань будут возвращены силой, был потоплен. Сначала Барем притопил его 6" снарядом, а дело завершили глубинные бомбы. Он затонул в 11.37 примерно в 1.5 милях на ост-норд-ост от маяка на мысе Мануэль." 
также Мардер: "9.4" снаряд с батарей кэп Мануэля попал в середину корабля (11.29),пробил левый борт немного выше броневого пояса и разорвался над нижней палубой. Попаданием был разнесен главный распределительный щит и причинен серьезный ущерб машинному отделению. Максимальная скорость упала до 10узл, Кумберленд развернулся и вышел из под огня, уйдя позже в Батерст (Bathurst, Гамбия) для ремонта". Другие источники время не дают.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #340828
Впереди них, если я правильно понял. Ни самолеты, ни корабли англичан, идущих следом за "Одасье" французов в тумане не заметили и удалились, а сами французы, несмотря на расстрел головного корабля, продолжали движение.

Извините, это моя опечатка - крейсера вышли в 4.40 и по схеме шли ближе к берегу чем Одасье который вышел из гавани в 4.20 а в 4.24 по нему был открыт огонь. По Мардеру.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #341671
А откуда про "Арк"? Про 4 атаки, и даже с указанием целей (судя по описанию - из французских источников)  написано в "Уголке неба" http://www.airwiki.org/enc/bww2/type167.html. Две из них, на "Австралию", описаны в указанном мной в первом посте источнике. Но про такую интенсивную бомбардировку авианосца, и вообще об атаках французских самолетов на "Арк",  не упоминается нигде! И еще. Согласно компиляции, на "Арке" 21 "Скьюа" и 30 "Свордфишей", а у Патянина в "Арк Ройяле" и тех, и других - по 16. И где истина?

Тоже ляп, не всю фразу написал. В оригинале Мардер пишет так: "Их Бобардировщики произвели 4 горизонтальных налета на крейсера, эсминцы и Арк Роял примерно между 10.30 и 12.30 сбросив около 50 бомб, хотя и без попаданий".
Любопытно, у Мардера и в компиляции говорится только о 22 M167F из 2 эскадрилий. В Вашем источнике указаны 3 эскадрильи. По Арк-Роялу все написано верно: на 21 он имел 30 суордфишей (! не все исправны - до прихода во Фритаун таковых 25 после - ?) и 21 скью. Итог на 27: по 16 исправных + 7 вышедших из строя + 12 безвозвратных.

#24 14.01.2011 23:19:35

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Благодарю.
Взялся тут за Смита «Закат владыки морей». Интересные вещи он рассказывает.     
1. Отправив на дно «Аякс» утром 24-го, «Форчун» ынезапно попал под атаку некоего французского крейсера. Цитата:

«Возвращаясь на соединение с эскадрой, «Форчюн» попал под плотный и меткий огонь французского крейсера, на который он мог ответить лишь из своих 120-мм орудий, что было совершенно бесполезно. Положение эсминца стало критическим, так как ни один из британских кораблей не видел происходящего сквозь дымку. Вражеские снаряды несколько раз накрыли «Форчун». Однако эсминец успел приблизиться к линкорам, и наконец тяжелые корабли смогли вступиться за него. Командир эсминца так рассказал об этом: 

«Крейсер уверенно догонял нас, когда был замечен с линкора «Резолюшн». Башни главного калибра линкора быстро развернулись, и «Резолюшн» дал залп, окутавшись облаком дыма от сгоревшего кордита. Над морем [282] прокатился раскат грома. Крейсер не стал долго размышлять и немедленно отошел на полном ходу, что было вполне разумно. Для нас «Резолюшн» в этот момент стал самым лучшим другом».

Имела ли место на самом деле вылазка французов?

2. В «Странном молчании» Смит пишет, что по приходу в Дакар 19-го «Фантаск» немедленно загудел в капремонт, надорвав машины на переходе на высоких скоростях. Но ранее во французском интернетисточнике встречал информацию, что 24-го «Фантаск» и «Малэн» на высоких скоростях носились по рейду Дакара, ставя  очень эффективные завесы, при этом они обстреливались англичанами и атаковывались с воздуха, причем «Малэн» был поврежден близими разрывами. Смит в «Закате» тоже упоминает о эавесе, но ее ставил один лидер.

Где истина?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#25 15.01.2011 00:21:11

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Операция "Мэнес"

Надо сказать, что безоговорочно верить компиляции я не вижу оснований. Здесь 14 сентября "Австралия" ышла из Клайда на соединение с силами Каннингхэма, заменив торпедированный 1 сентября крейсер "Дели" !!! Торпедирован был "Фиджи" ("Дели" в это время находился у берегов Западной Африки), "Австралия" вышла из Клайда 6 сентября с французскими пилотами и самолетами на борту , а 14-го участвовала в патруле у о-вов Зеленого Мыса.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

Страниц: 1 2


Board footer