Сейчас на борту: 
Fortoved,
Good,
grey,
serezha,
yuu2
   [Подробнее...]

#26 01.01.2011 01:50:45

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: скорость Ретвизана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #340736
Интересно, что в тактике того времени тарану удилялось большое внимание, а в реалиных боевых действиях про него никто даже не вспомнил...
А как насчёт Баяна в роли тарана? Мог ведь сдюжить дойти до Микасы?

Тоже уже встретили Новый год? Нет, речь  здесь идёт не о применении кораблей как таранов.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#27 01.01.2011 09:20:35

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22043




Re: скорость Ретвизана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #340736
А как насчёт Баяна в роли тарана? Мог ведь сдюжить дойти до Микасы?

Вам напомнить, где был "Баян" в это время?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#28 01.01.2011 10:07:00

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: скорость Ретвизана

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #340774
Вам напомнить, где был "Баян" в это время?

Извиняюсь за оффтоп. Я конечно помню что Баян был повреждён миной. Просто в связи с разговором о скорости Ретвизана во время его манёвра в сторону японской эскадры, который некоторые склонны считать попыткой тарана, хотелось бы рассмотреть принципиальную возможность разменять скажем Баян на 1 ЭБР. ЕМНИП Ретвизан получил сравнительно немного попаданий, быстро сближаясь с японцами под острым углом. Как мне думается, остановить разогнавшийся Баян может только тяжёлое попадание в рубку с утратой управления. При эск. скорости 14-15 уз. его 19 уз. наверное должно хватить для успешного манёвра.

 

#29 01.01.2011 10:20:34

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: скорость Ретвизана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #340778
Как мне думается, остановить разогнавшийся Баян может только тяжёлое попадание в рубку с утратой управления. При эск. скорости 14-15 уз. его 19 уз. наверное должно хватить для успешного манёвра.

Идея конечно интересная, но врядли её  серьёзная.Слишком радикальная. Здесь пытаемся выяснить скорость Ретвизана на 28 июля.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#30 01.01.2011 10:56:19

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5679




Re: скорость Ретвизана

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #340778
При эск. скорости 14-15 уз. его 19 уз. наверное должно хватить для успешного манёвра.

19 узл Ретвизан никогда не давал, а с учетом повреждений и до скорости на испытаниях тоже было далеко. Посмотрите схему боя на 17.45-18.00, при попытке сближения Ретвизан проходит за кормой Ниссина.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#31 01.01.2011 13:54:07

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: скорость Ретвизана

адм написал:

Оригинальное сообщение #340790
19 узл Ретвизан никогда не давал, а с учетом повреждений и до скорости на испытаниях тоже было далеко. Посмотрите схему боя на 17.45-18.00, при попытке сближения Ретвизан проходит за кормой Ниссина.

Да с Ретвизаном понятно, я имел в виду не его, но это оффтоп и его продолжать не буду...
Удивительно, что столь тяжёлые повреждения броненосцу нанёс всего лишь 12-см снаряд... Действительно, русским в этой злосчастной войне везло как утопленнику...

 

#32 01.01.2011 13:55:13

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: скорость Ретвизана

адм написал:

Оригинальное сообщение #340790
19 узл Ретвизан никогда не давал

Речь о "Баяне"...

 

#33 01.01.2011 15:06:34

Россiя
Гость




Re: скорость Ретвизана

варяг написал:

Оригинальное сообщение #340269
ЩенсНович пишет противоречиво неприятель медленно нагонял нас ...и скорость около 18 уз

варяг написал:

Оригинальное сообщение #340442
собравшись таранить противника надо развить более высокий ход.Имея 13 узлов можно было угрожать тараном только концевым.И уходил Ретвизан в П-А полным ходом.

"Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов." (с)
Вы хотите рассмотреть различные косвенные свидетельства, что само по себе хорошо, но при этом пытаетесь "подогнать" факты под нужную Вам цифру. Может не надо так мучатся - Вы скажите заветное число (16, 17, 19 узлов), и мы с Вами согласимся :D
Щенснович, отойдя на 20 каб от эскадры, решился таранить именно "Ниссин" и "Кассугу"... Что касается относительной скорости японских кораблей, то это вообще не аргумент и показывает лишь, насколько были неправы в своих оценках артиллеристы "Ретвизана".

адм написал:

Оригинальное сообщение #340646
У Черкашина Н.А. «Торпеда для «Авроры»

Под рукой нет книги.. Есть ли в ней ссылка на источник цитаты? Простой интерес, не связанный с дискуссией.

Отредактированно Россiя (01.01.2011 15:09:23)

 

#34 01.01.2011 15:15:16

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5679




Re: скорость Ретвизана

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #340826
Речь о "Баяне"...

Предполагаю, что его ждала бы судьба «Цзинъюаня».


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#35 01.01.2011 15:33:26

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #340850
"Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов." (с)
Вы хотите рассмотреть различные косвенные свидетельства, что само по себе хорошо, но при этом пытаетесь "подогнать" факты под нужную Вам цифру. Может не надо так мучатся - Вы скажите заветное число (16, 17, 19 узлов), и мы с Вами согласимся :D
Щенснович, отойдя на 20 каб от эскадры, решился таранить именно "Ниссин" и "Кассугу"... Что касается относительной скорости японских кораблей, то это вообще не аргумент и показывает лишь, насколько были неправы в своих оценках артиллеристы "Ретвизана".

Конечно согласитесь если найду подтверждение. Не подогнать ,а обосновать пусть и косвенными свидетельствами,которые позволяют сомневаться в 13 узлов. Кого он решился таранить Щенснович он не пишет , "Иду таранить!"  Насколько именно градусов положить руль он сказать не успел, был ранен.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#36 01.01.2011 16:03:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5679




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #340850
Под рукой нет книги.. Есть ли в ней ссылка на источник цитаты?

Тоже под рукой нет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #340859
Кого он решился таранить Щенснович он не пишет , "Иду таранить!"

На дистанции в 30-40 каб можно выбрать кого угодно, тем более Того, как определил Щенснович, пересекал курс русской эскадры справа налево.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#37 01.01.2011 16:53:25

Россiя
Гость




Re: скорость Ретвизана

варяг написал:

Оригинальное сообщение #340859
Конечно согласитесь если найду подтверждение

Ну-ну...
Найдите.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #340859
Кого он решился таранить Щенснович он не пишет , "Иду таранить!"

Он собирался таранить "Ниссин" или "Кассугу"...
Не забывайте, что кроме художественно обработанных воспоминаний существуют документы, такие как допрос Щенсновича в СК и приложение к нему.

 

#38 01.01.2011 17:01:39

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #340880
Он собирался таранить "Ниссин" или "Кассугу"...
Не забывайте, что кроме художественно обработанных воспоминаний существуют документы, такие как допрос Щенсновича в СК и приложение к нему.

Не понял вы же сами сомневались в данных комиссии в ветки про Витгефта? Ссылаясь на "художественно обработанных воспоминаний" в частности про 13 узлов.

Отредактированно варяг (01.01.2011 17:02:34)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#39 01.01.2011 17:03:06

Россiя
Гость




Re: скорость Ретвизана

варяг написал:

Оригинальное сообщение #340882
Не понял вы же сами сомневались в данных комиссии в ветки про Витгефта?

Я говорю об оригинальных показаниях Щенсновича в комиссии и предоставленных им материалах, а не последующих интерпретациях.

 

#40 01.01.2011 17:03:59

Россiя
Гость




Re: скорость Ретвизана

варяг написал:

Оригинальное сообщение #340882
Ссылаясь на "художественно обработанных воспоминаний" в частности про 13 узлов.

Я думаю, что Щенсновичу было таки виднее, чем тому же Иенишу, который пишет про "полный ход".
Не находите? :D
И вообще, не нужно искажать смысл сказанного.

Россiя написал:

Во-первых, я нигде не говорил, что больше доверяю воспоминаниям - это было бы достаточно опрометчиво при наличии запротоколированных показаний.
Во-вторых, я утверждаю, что Официальное описание сражения в Жёлтом море (т. III) не просто приводит данные на основании показаний Щенсновича, а это на 90% копипаста его показаний с небольшими стилевыми правками. Поэтому говорить о том, что при описании участия "Ретвизана" в бою использованы ещё какие-либо источники, просто не приходится.
Что касается "Заключения следственной комиссии, то я не вижу, где там конкретно написано о скорости "Ретвизана". Обобщённые слова о том, сколько мог развить отряд русских ЭБРов, сколько он развивал (якобы) в бою - достаточно беспредметный разговор.
Я также не увидел пока ни одного прямого свидетельства того, что "Ретвизан" бою реально развивал более 13 узлов, если, конечно, не принимать во внимание Вашу попытку привлечь в качестве "источника" Балакина.

Отредактированно Россiя (01.01.2011 17:12:29)

 

#41 01.01.2011 21:01:51

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #340884
Я также не увидел пока ни одного прямого свидетельства того, что "Ретвизан" бою реально развивал более 13 узлов, если, конечно, не принимать во внимание Вашу попытку привлечь в качестве "источника" Балакина.

При повышении хода до 15 уз отставали Полтавы про Ретвизан ни слова, это в материалах комиссии,также там отмечается,что Ретвизан уходил в П-А большим ходам и за ним не могли угнаться. Про таран да про концевого в тех же материалах. "Горизонт был совершенно чист, ни одного дымка не было видно, “Чин-Иен” ясно шел одиноким и прямо лез в наши руки, но адмирал сохранял 4-узловой ход, он не рискнул броситься на старый броненосец с “Цесаревичем” и “Ретвизаном”, которые могли бы, дав по 17 узлов, быстро догнать врага и утопить его безнаказанно2,- из С.И. Лутонина. "“Цесаревич”, повернув на Артур, дает полный ход, мало-помалу мы начинаем все отставать и отставать, но адмирал хода не уменьшает, расстояние все увеличивается и увеличивается, “Полтава” брошена на произвол судьбы, так как со своими 13-ю узлами хода ей не догнать головного, идущего по 16,"- он же про 10 июня.

Отредактированно варяг (01.01.2011 21:13:43)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#42 01.01.2011 21:37:43

Россiя
Гость




Re: скорость Ретвизана

варяг написал:

Оригинальное сообщение #340953
При повышении хода до 15 уз отставали Полтавы про Ретвизан ни слова

Я не считаю всё перечисленное аргументами, могущими поставить под сомнение слова Щенсновича и позволяющими считать теоретическую скорость "Ретвизана" выше, чем 14-15 узлов. Но, безусловно, буду очень рад найденным Вами прямым "подтверждениям". :) Dixi.

Отредактированно Россiя (01.01.2011 21:38:37)

 

#43 02.01.2011 10:08:17

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #340970
Я не считаю всё перечисленное аргументами, могущими поставить под сомнение слова Щенсновича и позволяющими считать теоретическую скорость "Ретвизана" выше, чем 14-15 узлов. Но, безусловно, буду очень рад найденным Вами прямым "подтверждениям".

Как угодно , раз вы такой принципиальный. Если три свидетельства современников  для вас не вариант.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#44 03.01.2011 00:21:07

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #340970
позволяющими считать теоретическую скорость "Ретвизана" выше, чем 14-15 узлов.

Т.е. 15 узлов он мог дать?

 

#45 03.01.2011 00:30:38

Россiя
Гость




Re: скорость Ретвизана

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #341719
Т.е. 15 узлов он мог дать?

А я для Вас последняя инстанция истины? :) Вроде бы все более-менее доступные источники уже разобрали, зафиксировали разночтение и благополучно на этом остановились.
Я думаю, что теоретически мог. В начале выхода эскадры, очевидно, беспокоились о броненосце и считали его скорость заведомо низкой (спрашивали у "Ретвизана" сигналами, всё ли "идёт хорошо"). Кроме того, по некоторым свидетельствам, "Ретвизан" в начале даже немного отставал от "Цесаревича". Скорость в бою вряд ли кто-то фиксировал, и нам остаётся доверится Щенсновичу с его 13 узлами в момент развития максимальной скорости (попытки тарана). Пока, повторяю, я не увидел ни одного здравого аргумента, могущего опровергнуть эту точку зрения.
:)

 

#46 03.01.2011 00:34:43

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #341725
Пока, повторяю, я не увидел ни одного здравого аргумента, могущего опровергнуть эту точку зрения.

Точнее нет точного указания в источниках на скорость так? Но это позитивизм... Мы должны рассатривать не только прямые источники, но и косвенные, интерпретировать их...

 

#47 03.01.2011 00:41:23

Россiя
Гость




Re: скорость Ретвизана

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #341726
Точнее нет точного указания в источниках на скорость так?

Ну почему, такие указания (не принимая во внимание противоречие в расчёте перед боем) есть в изобилии у Щенсновича (в показаниях, данных под присягой ;) и воспоминаниях, приложенных к этим показаниям).  Просто им не хотят верить, но в то же время не могут опровергнуть.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #341726
Мы должны рассатривать не только прямые источники, но и косвенные, интерпретировать их...

Спасибо, но этим я не занимаюсь.

 

#48 03.01.2011 00:51:04

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #341727
Спасибо, но этим я не занимаюсь.

Значит Вы позитивист...

 

#49 03.01.2011 01:24:02

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: скорость Ретвизана

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #341725
Вроде бы все более-менее доступные источники уже разобрали, зафиксировали разночтение и благополучно на этом остановились.

Извините, если вопрос не скромен. Вроде бы после боя составляли рапорты командир, старший офицер и артиллерийский офицер (по другим броненосцам так). Есть ли рапорты старшОго и старарта с Ретвизана?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #341725
Скорость в бою вряд ли кто-то фиксировал, и нам остаётся доверится Щенсновичу с его 13 узлами в момент развития максимальной скорости...

Очень вероятно и справедливо. Вот только если и есть какая-то инфа о скорости в бою, так она выражается в оборотах машин. А какая скорость в узлах ей соответствует, при имеемых повреждениях и затоплениях, сам бог ведает. На этом основании цифра 13 узлов явно вторична.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #341725
...попытки тарана

Всё-таки было ли это определённо "попытка тарана" или нечто другое? Я продолжаю иметь сомнения :(

Если Шенснович однозначно скомандовал: "Идем на таран. Полный ход. Курс держать на..." - отменял ли он сам этот приказ? Есть ли тому свидетельства? Каковы причины? Разве личное ранение - причина отмены столь решительного шага? Или кто-то принял такое решение за него, но тогда кто он? Кого он всё-таки собирался таранить, ведь Микаса уже обгонял Цесаря и имел явно большую скорость ~15 уз?! Если Шенснович утверждает что максимал Ретвизана 13, попытка тарана вдогонку более быстроходного противника - явно предмет медицинского разбора!!!
Так был ли мальчик (и то что с ним связывается)? ;)

Отредактированно Aurum (03.01.2011 01:45:44)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#50 03.01.2011 01:40:26

Россiя
Гость




Re: скорость Ретвизана

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #341738
Есть ли рапорты старшОго и старарта с Ретвизана?

Вполне возможно, что они существуют в природе (в Архиве, например) :), но опубликованы не были.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #341738
Я продолжаю иметь сомнения

Вполне возможно, что небезосновательно :) Но Истину в данном случае вряд ли удастся установить.

 

Board footer