Сейчас на борту: 
borzykaras,
John Smith,
Strannik4465,
vas63,
Ygrek,
А. Кузнецов,
Анатолий,
Аскольд,
Борисыч,
Злой,
Казанец,
КВ-14,
Эд
   [Подробнее...]

#4576 22.09.2017 14:05:31

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1205972
кладо....

IMHO, это тот инструмент PR, которым все воспользовались. А в качестве "всех" я имел в виду прежде всего, власть предержащих

Игнат написал:

#1205972
система вручила ему то что было

для бряцания оружием, а не для реального его применения

Игнат написал:

#1205972
цесарь довольно устойчив в бою. а тут целых 4

ну и нашли к бородинцам "ключик" - шимозу. НО - шимоза - это средство. А предмет нанесения ущерба - тактика Того в бою. И - ей ЗПР ничего, кроме колонны противопоставить не мог. Раздели ЗПР 2ТОЭ в том состоянии, в котором она дошла до Цусимы - вот бы был подарок для Того.


Sapienti sat

 

#4577 22.09.2017 14:09:28

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7188




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1205995
инструмент PR, которым все воспользовались

имеенно что пи ар. как применить в реале - авось зпр сообразит

сарычев написал:

#1205995
Раздели ЗПР 2ТОЭ в том состоянии, в котором она дошла до Цусимы - вот бы был подарок для Того.

раздели. или проскочи зимой- без ббо.
во втром случае был бы еще пиар пункт


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4578 22.09.2017 16:00:09

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1206000
раздели. или проскочи зимой- без ббо.

Так все кляли мадагаскарское стояние. Но там было in being. Политовский писал, что японцы не хотят заключать мира - т.е., in being не сыграло уже тогда. Из 225 суток похода 95 ходовых. Если  не ждать никаких догоняющих и не устраивать обход Африки (2 лишних недели), то в феврале - реально во Владике. На 2 ТОЭ так и рассчитывали.


Sapienti sat

 

#4579 22.09.2017 16:06:04

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1206000
раздели.

Так ведь и Того разделил бы цели. Бородинцы бы достались 1 отряду япов (что, собственно, и произошло), 2 отряд - Камимуре - через час боя Ослябя не было, а Сисой и Наварин горели как свечки. При таком раскладе самостоятельно мог проскочить Небогатов, бросив всех и вся - тремя неповрежденными кораблями


Sapienti sat

 

#4580 22.09.2017 16:20:53

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1205952
IMHO, поначалу понимали, что эскадра - "бумажный тигр" и может влиять на ситуацию in being (Мадагаскар).

Сначала надеялись на 1 ТОЭ и стойкость ПА..
Потом срочно искали хоть что-то для усиления.
Спасибо МИДу и Куропаткину, а также вийе-адмиралам и адмиралам флота Российской Империи - членам МТК


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#4581 24.09.2017 16:53:20

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1206052
Сначала надеялись на 1 ТОЭ и стойкость ПА..

Да в ПА с начала февраля начали ходить слухи об идущей на выручку 2ТОЭ почитайте Ларенко.
А про in being это не я, это Ульянов-Ленин - есть у него пара статеек про Па и Цусиму.


Sapienti sat

 

#4582 25.09.2017 14:09:48

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1206658
Да в ПА с начала февраля начали ходить слухи об идущей на выручку 2ТОЭ почитайте Ларенко.

А во 2-й ТОЭ, что вместе с 1-й завоюют господство в море..
Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского.

С весны 1904 года до 14 мая 1905 года был Командующим 2-ю эскадрою Тихого океана.
1) Когда снаряжалась для посылки на Восток 2-я эскадра, то целью посылки постановлены были совместные действия с 1-ю эскадрой, под начальством Командующего флотом Тихого океана.
Высшее начальство в Петербурге, почитая вторую эскадру составною частью флота Тихого океана, имеющую, по прибытии в воды Дальнего Востока, поступить в распоряжение Командующего флотом, требовало от меня разработки той части плана операции, которою обеспечивался переход до театра военных действий. Эта часть плана была рассмотрена и утверждена.
4) Со сдачею японцам первой эскадры в Порт-Артуре, перестала существовать та цель, которая имелась в виду при снаряжении второй. А, так как, потеряв первую эскадру, мы не ослабили японского флота, по сравнению с состоянием его в начале августа 1904 года, то и предположения, о действиях одною второю эскадрою на сообщения неприятеля, должны были быть переработаны.Первоначальною причиной задержки было стремление увеличить численность судового состава эскадры с тем, чтобы она могла исполнить ту же задачу, которая ожидалась от соединенных действий первой и второй эскадр, — т. е. овладеть морем в пределах театра военных действий. А, пока, происходил обмен моих представлений о вреде задержки и требований, мне предъявлявшихся, возникла и вторая существенная причина задержки эскадры у Мадагаскара: немецкая компания, договорившаяся поставлять уголь на всем пути эскадры до Чусанского архипелага включительно, отказалась посылать свои суда далее Мадагаскара, несмотря на то, что контрактом было обеспечено возмещение ее убытков от захвата судов неприятелем. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=287835


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#4583 25.09.2017 18:47:40

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1207029
А, пока, происходил обмен моих представлений о вреде задержки и требований, мне предъявлявшихся, возникла и вторая существенная причина задержки эскадры у Мадагаскара

Первая часть очень туманна.
Вторая -конкретна - хороший повод наплевать на амбиции и повернуть вспять.
Нашли третий выход - послали 3 ББО и 1 старый БР фактически для замены 6 БР 1 ТОЭ


Sapienti sat

 

#4584 26.09.2017 13:38:59

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1207177
Первая часть очень туманна.

До нападения Японии Морское ведомство не имело плана войны. Вообще говоря, составлено было много бумажек, проведены десятки совещаний, но конкретных планов попросту не было. К примеру, все считали необходимым посылку боевых кораблей с Балтики на Дальний Восток, но какие конкретно пойдут корабли и кто их поведет — не было ясно в течение нескольких недель после начала войны.
10 апреля 1904 г. в Петербурге под председательством Николая II состоялось совещание, которое окончательно должно было решить вопрос о посылке 2-й Тихоокеанской эскадры на театр военных действий. На совещании присутствовали: генерал-адмирал, великий князь Алексей Александрович, великий князь Александр Михайлович, управляющий Морским министерством адмирал Ф.К. Авелан, начальник Главного морского штаба, вице-адмирал З.П. Рожественский, военный министр генерал Сахаров, министр иностранных дел, граф В.Н. Ламздорф и министр финансов В.Н. Коковцов.

В ходе обсуждения вопроса установили следующее: малая вероятность сохранения в руках России к моменту прибытия подкрепления Порт-Артура и существования 1-й Тихоокеанской эскадры; слабость 2-й Тихоокеанской эскадры, которая будет вынуждена одна противостоять японскому флоту; невозможность использования для базирования эскадры нейтральной китайской территории или какого-либо острова в Тихом океане, как это предлагал сделать Рожественский.
Некоторые из участников совещания откровенно высказали сомнение в целесообразности посылки эскадры на Дальний Восток. Военный министр В.В. Сахаров, сославшись на то, что русская армия сможет перейти в наступление не ранее весны 1905 г., высказался против посылки эскадры осенью 1904 г. Но Рожественский возразил, что задержка эскадры может расстроить с трудом подготовленную систему снабжения эскадры, и выступил за посылку эскадры на Дальний Восток.
На совещании 10 августа главной задачей, поставленной перед 2-й Тихоокеанской эскадрой, было: «Достигнуть Порт-Артура и соединиться с первой эскадрой для совместного затем овладения Японским морем…» И это при том, что уже после 28 июля Порт-Артурская эскадра была фактически небоеспособна. Все военные, присутствовавшие на совещании, понимали, что к моменту прихода 2-й эскадры на Дальний Восток от 1-й эскадры останутся «рожки да ножки», но открыто сказать сие никто не посмел. http://www.e-reading.by/chapter.php/100 … estvo.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#4585 01.10.2017 18:18:27

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

helblitter написал:

#1207408
Все военные, присутствовавшие на совещании, понимали, что к моменту прихода 2-й эскадры на Дальний Восток от 1-й эскадры останутся «рожки да ножки», но открыто сказать сие никто не посмел.

А здесь - так и так нехорошо. Послали 2 тОЭ - вот вам результат. Не послали бы - еще хуже - измена и пр. Куру есть на кого свалить неудачи. Так что, ЗПР попал в некий цугцванг. Но вот - Мадагаскар. Угольщики отказываются идти дальше. И вообще - ну и стой - in being.
А вот интересно - отказ сопровождать 2ТОЭ немцами от Мадагаскара - задержка на 2 с лишним месяца, давших Того возможность исправить корабли - ведь это - "работа на врага"


Sapienti sat

 

#4586 01.10.2017 20:32:27

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1208996
Куру есть на кого свалить неудачи

Он и так мог с полным основанием валить на флот - не обеспечил работу на японских коммуникациях, не прервал снабжения японской армии, дозволил высадить три армии на континент, причем две у Порт-Артура.
При этом отъел у армии и транссиба деньги.

 

#4587 01.10.2017 20:33:22

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1208996
А вот интересно - отказ сопровождать 2ТОЭ немцами от Мадагаскара - задержка на 2 с лишним месяца, давших Того возможность исправить корабли - ведь это - "работа на врага"

А зачем Вильгельму русский броненосный флот на Балтике?

 

#4588 09.10.2017 16:01:54

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Возвращаясь к передаче ЗПРом командования.
Интересно - все время находился в полузабытьи - а Бедового с приказанием снять штаб с Суворова отправил. Не суть - бывали, вероятно, и просветления. Но - вокруг Буйного собрались МН. Одного - к Суворову, другого - вдоль эскадры (Безупречный). Да и Громкий с Грозным где-то неподалеку.
И еще - почему нельзя было передать конкретно - а не в общей формулировке - кому попало. Мы  пылим на Небогатова. Но ведь он был в том же чине, что и Энквист, а по производству младше. Что стоило ЗПР указать фамилию. Скажете - может быть убит или ранен. Согласен. Но - после гибели Фитингофа Наварин шел в колонне с траурно скрещенными по командиру реями (все очевидно), а на Н1 и Олеге - ежели флагман погиб - могли спустить к-а флаги. В общем, можно определиться. Ну, сигнальщиков послать. И еще - что значит "Сдает командование?" Пока командование не приняли, ты его (ежели не убит и распоряжаешься минимум МН)  и не сдал. Что называется - "Ты вахту не кончил - не смеешь бросать".  В интересах пусть не поранетых ЗПР,  Клапье или штаба- но всей 2ТОЭ отследить ответное действие кого-то из флагманов, а уже после этого искать место под столом в кают-компании Буйного. А пока - веди сам, хоть и на Буйном.


Sapienti sat

 

#4589 09.10.2017 16:03:29

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

MAPAT написал:

#1209064
А зачем Вильгельму русский броненосный флот на Балтике?

В смысле - правильно им за все Сталин по сопатке надавал?


Sapienti sat

 

#4590 09.10.2017 16:18:11

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1211206
Мы  пылим на Небогатова. Но ведь он был в том же чине, что и Энквист, а по производству младше. Что стоило ЗПР указать фамилию. Скажете - может быть убит или ранен. Согласен. Но - после гибели Фитингофа Наварин шел в колонне с траурно скрещенными по командиру реями (все очевидно), а на Н1 и Олеге - ежели флагман погиб - могли спустить к-а флаги.

У Энквиста была ранее поставлена задача: действуя отдельно от эскадры, защищать транспорты


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#4591 09.10.2017 18:16:12

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7188




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1211206
после гибели Фитингофа Наварин шел в колонне с траурно скрещенными по командиру реями (все очевидно

не вспомню -чьи показания?


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4592 09.10.2017 19:09:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8248




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1208996
А вот интересно - отказ сопровождать 2ТОЭ немцами от Мадагаскара - задержка на 2 с лишним месяца, давших Того возможность исправить корабли - ведь это - "работа на врага"

Насколько известно, причина была банальная - наше обычное разгильдяйство. Просто договор о снабжении ТОЭ2 германскими угольщиками был заключен только до Мадагаскара. Потом наши официозы придумали всякую фигню: и немцы-то боялись, что японцы их потопят (! в Индийском океане), и Николаю-то пришлось лично просить Вильгельма, и прочая хрень. На самом деле ЗПРу пришлось самому заключать новое соглашение с суперкарго немцев, что, естественно, задержало его на Мадагаскаре.

 

#4593 09.10.2017 19:39:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1211252
не вспомню -чьи показания?

Из записок командира эскадренного миноносца "Буйный " капитана 2 ранга II.Н.Коломейцева

В кильватер "Бородино" теперь шел "Сисой Великий" без видимых повреждений, затем "Наварин" со скрещенными реями и "Нахимов" по виду целый. Когда мимо нас стал проходить "Наварин" в кабельтовых 5, я ему сделал сигнал руками семафор "Примите адмирала". "Наварин" как будто собрался повернуть в полборта, но затем прошел мимо и "нашел" на "Сисоя". Затем с носа показался миноносец, говорили, что идет "Громкий", Он прошел вдоль борта в кабельтовых 3-х довольно большим ходом. Я ему тоже сделал сигнал семафором. Но, приняли ли на "Наварине" и на миноносце мой сигнал, я не знаю. http://arsenal-info.ru/b/book/2810367993/12


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#4594 09.10.2017 19:58:43

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7188




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

вообще есть интересный эпизод,  докдада Коломийцева. что был момент когда "утюги "образовали круг вокруг крейсеров и транспортов http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079869#?page=66.
здесь упоминания о перекресте реев нет


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4595 10.10.2017 23:28:40

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5264




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1211206
И еще - что значит "Сдает командование?" Пока командование не приняли, ты его (ежели не убит и распоряжаешься минимум МН)  и не сдал. Что называется - "Ты вахту не кончил - не смеешь бросать".  В интересах пусть не поранетых ЗПР,  Клапье или штаба- но всей 2ТОЭ отследить ответное действие кого-то из флагманов, а уже после этого искать место под столом в кают-компании Буйного. А пока - веди сам, хоть и на Буйном.

А что изменилось бы от передачи командования Небогатову пусть даже и "лично в руки"?
Вести эскадру должен был следующий за Суворовым корабль, потом еще следующий за следующим.

 

#4596 11.10.2017 12:31:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5607




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1

veter написал:

#1211779
А что изменилось бы от передачи командования Небогатову пусть даже и "лично в руки"?
Вести эскадру должен был следующий за Суворовым корабль, потом еще следующий за следующим.

"шо, опять?"(с)

"Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман."


пример из инструкция противника примерно о том же:
"Так как во втором случае голова и хвост теряют свои порядковые номера, передний либо фланговый корабль будет всегда считаться головным в линии без учёта старшинства его командира."

Иногда порядок кораблей в линии будет отличаться от вышеприведённого, но система маневрирования останется та же; тогда головной корабль головной или концевой подгруппы будет обязан вести остальных. Во всех случаях без исключения, такие манёвры будут начаты по сигналу "Общее движение" поданному с моего флагмана.

Отредактированно Скучный Ёж (11.10.2017 12:41:00)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#4597 11.10.2017 15:44:21

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5264




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1211883
"шо, опять?"(с)

Нет, не опять. Приказы писались до боя, видимо с опытом боя 28.07.04 и случаем с Цесаревичем. В Цусиму состояние Суворова очень сильно отличалось от состояния Цесаревича 28.07.04, когда корабль боеспособность не потерял, а ВКВ был убит. В Цусиме ситуация иная: Суворов не боеспособен, Ослябя на дне. Будь ЗПР хоть абсолютно здоров и не поврежден, что изменила бы в ходе сражения хоть передача командования, хоть перевозка целого невредимого ЗПР \гипотетически\ с Суворова на другой ЭБР?

 

#4598 11.10.2017 16:45:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5607




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1211943
В Цусиме ситуация иная: Суворов не боеспособен, Ослябя на дне. Будь ЗПР хоть абсолютно здоров и не поврежден, что изменила бы в ходе сражения хоть передача командования, хоть перевозка целого невредимого ЗПР \гипотетически\ с Суворова на другой ЭБР?

это как бы не следствие того, что эскадра за головным должна идти, так?

P.S. перевозка "целого и невредимого" к примеру могла сильно изменить ночь с 14 на 15 - все же приказ о перестроении в ночной строй сильно отличается от закрывания огней в духе "спасайся кто может".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#4599 11.10.2017 17:45:49

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4216




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1211943
Будь ЗПР хоть абсолютно здоров и не поврежден, что изменила бы в ходе сражения хоть передача командования, хоть перевозка целого невредимого ЗПР \гипотетически\ с Суворова на другой ЭБР?

2я и особенно 3я фазы боя могли пойти сильно иначе.
У японцев отряд Камимимуры потерялся. И если бы у нас смогли бы восстановить строй и грамотно маневрировать, то были бы хорошие шансы не потерять Бородино и заметные шансы не потерять Александра. Да и в японском первом отряде могли кого нибудь выбить, используя численное преимущество.

 

#4600 11.10.2017 21:28:06

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5264




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1211961
P.S. перевозка "целого и невредимого" к примеру могла сильно изменить ночь с 14 на 15 - все же приказ о перестроении в ночной строй сильно отличается от закрывания огней в духе "спасайся кто может".

Скорее "целый и невредимый" единственный кто мог принять решение о выходе из боя всей эскадрой и отказе от прорыва.
Перестроение в ночной строй, безусловно может помочь сохранить несколько ЭБр, но вызывает логичный вопрос: что будет на следующий день?

СДА написал:

#1211981
2я и особенно 3я фазы боя могли пойти сильно иначе.

ЗПР был снят около 18час, т.е. только 3я фаза.

СДА написал:

#1211981
И если бы у нас смогли бы восстановить строй и грамотно маневрировать, то были бы хорошие шансы не потерять Бородино и заметные шансы не потерять Александра. Да и в японском первом отряде могли кого нибудь выбить, используя численное преимущество.

Не думаю, что наличие\отсутствие ЗПР на головном ЭБР повлияло бы на тактическое маневрирование всей эскадры. И на какой ЭБР он должен был попасть и в какое время?

 

Board footer