veter написал:

#1212470
на исход сражения в Цусиме это не повлияло бы никак.

Все события нужны, все события важны.
Это показывает как японцы решали такую проблему.

P.S. Это сильно меняло второй день - минус 8 крейсеров в разведке

Отредактированно Скучный Ёж (13.10.2017 20:46:42)

РыбаКит написал:

#1212388
Я вижу реальный путь в котором через максимум пол часа после выхода из строя КС Небогатов должен был взять командование на себя и выйти во главу строя.

И сколько Николай 1 продержится там? Он даже "Фудзи" слабее и меньше водоизмещением.

MAPAT написал:

#1212512
И сколько Николай 1 продержится там? Он даже "Фудзи" слабее и меньше водоизмещением.

Дело не в Николае 1, а в вопросе командования эскадрой. Небогатов мог при необходимости перейти на передний мателот. Просто ЗПР своим приказом уже понизил его значимость ниже командира Александра или Бородино. И это уже отложилось в мозгах других командиров. Не удивительно, что Энквист решил действовать самостоятельно и убежал в Манилу. Если эскадру ведет командир переднего мателота, то флотом и боем не управляет никто.

сарычев написал:

#1214539
О переходе Небогатова, скажем, на Орел.

Зачем? Кто мешает отдавать команды с Николая-1? 3 (или 6) корабль линии вряд ли быстро потеряет возможность передавать сигналы.

сарычев написал:

#1215025
Но он "заступил" только в "ночную"

Т.к. поздно уже было отсазыватся..

Такой интерес - матросам сдавшихся кораблей (Орел не в счет) по возвращении из плена выдали по 2 медали или нет?

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1212568
P.S. Видимо образ действия японцев возможен при наличии большого боевого опыта.

Да, но не исключительно

"К сильным сторонам организации японского флота относились высокая выучка личного и командного состава, прекрасная сплаванность тактических единиц (боевых отрядов, традиционно именуемых применительно к периоду войны на Тихом океане «дивизиями» и «эскадрами (флотилиями)») и высочайший уровень дисциплины внутри них. Но эта последняя умело сочеталась с предоставлением командирам отрядов (либо сводных тактических групп) права на инициативу, в соответствии с духом и традициями японского флота – командиры и командующие любого уровня не должны отвлекаться на частности при выполнении главной задачи. Вот эти частности и оставлялись на усмотрение младших командиров.
Следует уточнить, что данный образ действий имел в своей основе разумные обоснования. Обучение офицеров японского флота велось методично и целеустремлённо, на основе детально проработанного свода руководящих документов (прежде всего Боевого устава), что способствовало выработке единства тактического мышления командного состава. Кроме этого, в основе кадровой политики Морского министерства лежал принцип ротации, который позволял продвигать офицера по служебной лестнице не просто вверх, но как бы «по спирали», таким образом, офицер флота приобретал опыт службы не только на кораблях, но и в морской авиации и в береговых частях и учреждения флота. В дальнейшем это способствовало лучшей организации взаимодействия разнородных сил флота. Этот же принцип позволял практически одновременно назначать на должности командиров кораблей одного боевого отряда выпускников двух-трёх выпусков непосредственно следующих друг за другом. В силу этого командиры хорошо знали друг друга лично, что обеспечивало высокий уровень взаимопонимания и взаимодействия при проведении боевой подготовки и при ведении боевых действий.
Наконец, тщательное планирование операций приводило к тому, что подчинённые, как правило, совершенно ясно представляли себе замысел старшего начальника, что и позволяло им проявлять в бою разумную инициативу, неизменно имея в виду достижение общей конечной цели." (с) я

(Это всё работало ещё и в русско-японскую войну, да).

Скучный Ёж написал:

#1212308
Как Того к примеру стоя открыто под обстрелом это себе представлял.

Пример японского адмирала никак не подходит для русского адмирала.


veter

veter написал:

#1212448
Кто в такой ситуации будет принимать командование Мису на Ниссине, Камимура на Идзумо или Номото с Пэкинхемом?

Пэктнхем в любом случае не при делах. Боем управляли сами японцы, а английские офицеры лишь наблюдали.

veter написал:

#1212343
Но давайте применительно к Цусиме и 2ТОЭ делать сравнение с эскадрами попавшими в аналогичную ситуацию.

Это делать бессмысленно потому что русские моряки тупо не способны были исполнить то, что могли бы исполнить более профессиональные люди

veter написал:

#1212448
Что нужно было еще предусматривать до боя?

Обучение командиров инициативе, ясен пень. Но в холопствующей Роиссе инициатива подчинённого (ну, кроме как инициатива вылизать жопу начальнику) - суть крамола.
Как это так - подчинённые САМИ ДУМАТЬ начнут?!! Потрясение основ!!!

invisible написал:

#1212650
Дело не в Николае 1, а в вопросе командования эскадрой. Небогатов мог при необходимости перейти на передний мателот. Просто ЗПР своим приказом уже понизил его значимость ниже командира Александра или Бородино. И это уже отложилось в мозгах других командиров. Не удивительно, что Энквист решил действовать самостоятельно и убежал в Манилу. Если эскадру ведет командир переднего мателота, то флотом и боем не управляет никто.

Вот не понимаю, зачем нужно эти бредни повторять.Когда такое пишет школьник, открывший для себя Новикова-прибоя, это можно понять. но Вы то на форуме давно уже и вроде должны знать о содержании приказа в части порядка передачи командования при выходе из строя флагманских кораблей.

сарычев написал:

#1214539
Да. Того мог положиться на младших флагманов и "спустить их с поводка", а ЗПР - нет.  Поэтому и смерть Фелькерзама ничего не изменила в планах боя - бой в единой колонне. О переходе Небогатова, скажем, на Орел. Если ЗПР смогперебраться на Буйный, то логично предположить, что при желании Небогатов смог бы перебраться на любой корабль 1 боевого отряда. Но - тут разница между ним и Энквистом. У Небогатова был свой штаб, что определяло его некую самостоятельность (командующего 3 ТОЭ), а у Энквиста -  нет.

Вы пишете странное.
3й отряд был выделен как самостоятельный и имел право маневрировать по своему усмотрению. Аналогично и корабли Энквиста.
И кстати, "спущенные с поводка" Камимура и Катаока умудрились потеряться на изрядную часть боя.

сарычев написал:

#1214539
А вот - теоретически - поверни Небогатов свою эскадру куда - нибудь - в Шанхай, Манилу, Либаву - как бы это было расценено?

Как очередной драп флотских.

Скучный Ёж написал:

#1214555
Зачем? Кто мешает отдавать команды с Николая-1? 3 (или 6) корабль линии вряд ли быстро потеряет возможность передавать сигналы.

А принимать эти сигналы корабль, находящийся под интенсивным обстрелом, сможет?

Скучный Ёж написал:

#1212568
Русские к этому подготовились жестким определением строя

Это потому что Рожественский считал, что можно просто переть вперед не обращая внимания на обстрел. Ну так и тактиком он был неважным. Но при желании выделить тихоходов в отдельный отряд у нас могли, только это заранее надо было продумывать.

veter написал:

#1212111
Вы сами в это верите, с учетом личности Энквиста?

А какие проблемы с личностью Энквиста? В бою он действовал грамотно. Некоторую инициативы проявлял.
Возможно это заслуга Добротворского (причем не факт), но даже при таком раскладе это говорит о том, что он как минимум смог грамотно использовать подчиненных.

veter написал:

#1212111
ИМХО изменить тактику в Цусимском бою - теоретические возможности оторванные от реальности. Слишком много допущений: ЗПР должен оперативно передать командование, миноносцы оповестить остальные корабли. Энквист или Небогатов взять на себя управление боем. При этом определить строй и управлять им, да еще перестроить организацию управления стрельбой эскадры.

Если речь идет о моменте после потери Осляби и выхода из строя Суворова, то такие сложности не нужны.
Никакая передача командования там не нужна была, т.к. было очевижно, что ни Рожественский, ни Фелькерзам управлять боем возможности не имеют. И младший флагман при таком раскладе и в соответствии с Уставом и в соответствии с приказом Рожественского должен был принимать командование.
Был еще формально более старший Небогатов, который явно не жалал во главу строя идти, но видя, что Николай никаких действий не принимает, Энквист, проявив чуть больше инициативы, мог решить, что тот тоже из строя выбыл.

Если же говорить про конкретные действия, которые стоило предпринять Энквисту, то я вижу это так:
1) Дать команду одному из камней, алмазу или ближайшему миноносцу, идти к Суворову.
2) По возможности послать миноносец к николая, чтобы выяснить, что с небогатовым.
3) На Олеге идти вперед и восстанавливать строй, в идеале с переходом на Бородино в момент разрыва контакта с японцами. Крейсерский отряд это ослабилор бы, но бой ЭБР был важнее.
В принципе все это было возможно. Перестраивать на ходу управление стрельбой естественно не надо было, максимум приоритетные цели указать.

veter написал:

#1212111
ИМХО влияло не столько отсутствие командующего, сколько путаница с флагманами. Суворов и Ослябя выбиты. Энквист и Небогатов не знают жив или мертв Фелькерзам и не берут на себя ответственность. Я согласен с Вами, что в сложившейся ситуации с Кр управлять боем удобнее. Но тогда начальник отряда Кр должен брать на себя командование, а командиры ЭБр и Небогатов исполнять его приказы.

У нас в третьей фазе фактически вообще не было единого строя - а было несколько отдельных групп кораблей. Их надо было загнать в единую линию, тогда и бой с японским 1м отрядом в третьей фазе мог иначе пройти.
А что касается подчинения - видя отсутствие сигналов с николая и действия Энквиста на Олеге, командиры кораблей ему почти гарантированно подчинились бы. Они и так не демонстрировали желания разбежаться.
Ну а у небогатова был бы выбор - либо вступать в командование, либо подчиняться.

veter написал:

#1212238
как в условиях боя Энквист примет командование, оповестит ЭБРы и сколько на это потребуется времени.

Метод простой - подойти к строю ЭБР на Олеге и далее личным примером.

invisible написал:

#1212437
ибо это уже на исход боя не повлияло бы

Даже с учетом того, что у японцев отряд Камимуры поитерялся?

invisible написал:

#1212437
Достаточно признание того факта, что противник оказался на голову сильнее (умнее, опытнее, искуснее).

Вообще то потеря Осляби и Суоорова это скорее следствие пары грубых ошибок Рожественского, а не особых японских умений.

СДА написал:

#1215672
А принимать эти сигналы корабль, находящийся под интенсивным обстрелом, сможет?

А в чем проблема?

осталось понять причем тут наружняя вахта

что сигнальщики?
чтоб сигнал увидеть не обязательно стоять с обстреливаемого борта.
проблема не принять сигнал, а подтвердить.

Сигнал поднимают. В случае 2ТОЭ пачками по три флага.
Вот как это выглядело со стороны:
поднял сигнал «Курс NO 23°», каковой сигнал и был принят ІІІ-м броненосным отрядом; передовые же два броненосца «Бородино» и «Орел», хотя и не отвечали на мой сигнал, но маневрировали так, что склонялись к назначенному курсу.

а зеленые/красные/белые ракеты - это ночные спец.сигналы.

СДА написал:

#1215920
Например вот в этом:

с броневой рубки переднего мостика вообще сложно видеть сигналы с задних мателотов.

СДА написал:

#1215920
Если бы Энквист на Олеге подошел бы с нестреляющего борта на несколько каб, тогда он наверное смог бы как то эскадрой управлять.

кстати да - американцы к примеру оба боя испанской войны имели флагмана на крейсере и ничего.
французы вроде чуть ли не на миноносце вне строя предлагали держать флаг.