Сейчас на борту: 
pitra,
serezha,
shuricos,
Алекс,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 189 190 191 192 193 … 377

#4751 10.11.2017 19:59:48

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1220338
про смотровые щели из Абэ

Лучше самого Костенко почитать, который и руководил монтажом . Козырьки были готовые (а не из материалов), просто их не успели установить до выхода в море, потому и ставили в плавании.

#4752 10.11.2017 20:35:14

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1

helblitter написал:

#1220291
При кренах, через порты этих орудий, на палубы проникало большое количество морской воды, вес которой мог опрокинуть и потопить броненосцы. Отверстий для слива этой воды не было.

Те кто любит указывать что "сливов не было" хоть раз интересно сливали воду через шпигаты из затопленного помещения? Обычно шпигаты \хоть и имеют защитные сетки\ довольно быстро забиваются грязью, еще какими-то не прибранными предметами и т.д. 
На Орле когда воду перепускали не могли сделать это быстро именно из-за мусора.
Шпигаты \отверстия для стока\ конечно хорошо, но не будут панацеей, особенно в бою.

helblitter написал:

#1220322
Но в силу повсеместного преобладания условий мирного времени, не позволявшего услышать призывы С. О. Макарова "помни войну", практикой управления из боевой рубки в то время не занимались и в повседневной службе кораблем управляли исключительно из расположенных выше ходовой рубки и открытого мостика

Не думаю, что управление из боевой рубки будет принципиально отличаться от управления с мостика и ходовой рубки. Это не центральный пост, откуда управлять придется вслепую по докладам сверху.

anton написал:

#1220335
helblitter написал:

#1220291
8. Уплотнения орудийных башен, мамеринцы, имели неудачную конструкцию, вследствие чего часто забивались мелкими осколками и башни заклинивало.
Это да

ИМХО неудачные башни СК тянут за собой и всю концепцию Бородино, как корабля с сильным СК за счет увеличенных углов обстрела. Не лучше ли было казематный ЭБР тиражировать. Ретвизана например.

#4753 10.11.2017 22:10:48

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1220348
ИМХО неудачные башни СК тянут за собой и всю концепцию Бородино, как корабля с сильным СК за счет увеличенных углов обстрела. Не лучше ли было казематный ЭБР тиражировать. Ретвизана например.

чем же немного увеличенные углы обстрела усиливают корабль?

впрочем, к теме это относится лишь в той мере, что Рожественский не смог (да даже и и не пытался) использовать возможные преимущества своих кораблей.  Смысла не видел?

#4754 10.11.2017 22:16:11

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1220365
чем же немного увеличенные углы обстрела усиливают корабль?

сравните залп на острых носовых курсовых углах микасы и бородинца.

АК написал:

#1220365
что Рожественский не смог (да даже и и не пытался) использовать возможные преимущества своих кораблей. 

был де сигнал 1 отряду повернуть строем фронта. по кр мере. такой очень ожидали.
много копий переломали втч при официальном расследовании причин побоища.

это о самом начале боя. дальше стало как то не до того. через 40 мин оба флагмана вывалились

Отредактированно Игнат (10.11.2017 22:26:55)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#4755 10.11.2017 22:23:01

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1220313
посмотрите систему бронирования. и подумайте - снаряды попадают исключительно в бронепояс? и вопросы сами отпадут.

чисто теоретически все жизненно важное было забронировано. Сгорел катер - да и... пускай. Ватерлиния, машины, оружие, управление - все наглухо забронировано вполне себе серьезной броней. По идее. И ЧТО?

#4756 10.11.2017 22:30:00

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

у вас есть претензии к системе бронирования?

лично я могу указать пару на мой взгляд уязвимых по факту мест в конструкции.
через одно "ивами" едва не нахлебался воды.
второе - на "ивами" там плиту перекосило.
на Бородино ну неподалеку от него же отмечают "фатал шот"..
есть еще один момент. спорный но отмечаемый. На суворове и возможно на А-3 - подныривание снаряда под бронепояс и затопления.
впрочем ограничиваемые в частности ПТП

Впрочем се мелочи по сравнению с особенностями  Асамоидов или Гарибальдийцев.

для меня это лишь подтверждение того, что корабль - машина, инструмент.
и что 4 бородинца хоть ты тресни против 12 не вытянут. т.к 2й отряд проредили и сделали инвалидами. а 3й отошел подальше

Отредактированно Игнат (10.11.2017 22:46:06)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#4757 10.11.2017 22:58:11

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1220366
сравните залп на острых носовых курсовых углах микасы и бородинца.

есть точные данные? на каких угловых секторах имели преимущества на сколько орудий? А каково преимущество в процентах окружности? например, на 5% дуги окружности бородинцы имели преимущество минутного залпа в 8%. И как на таких углах проекция брони будет ловить эти проценты залпа. Насколько вырастает вероятность поражения?
Впрочем, все это очень абстрактно.
Мы знаем, что реально эти ничтожные градусы дуги использовать практически невозможно. Попробуй заставь Микасу & К повернуться нужным образом.

#4758 10.11.2017 23:20:07

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1220381
Мы знаем, что реально эти ничтожные градусы дуги использовать практически невозможно. Попробуй заставь Микасу & К повернуться нужным образом.

можно заставить повернуться Бородинца.
Он же француз по конструктивной схеме. а у тех тактика - перестрелка на дистанции потом сближение для ближнего боя. вплоть до прорезания строя.
под тактику те и под
строили и расположение вооружения и схему бронирования.

АК написал:

#1220381
на каких угловых секторах имели преимущества на сколько орудий? А каково преимущество в процентах окружности? например, на 5% дуги

специально не прикидывал. не интересовало.
посмотрите угол 5-10 грудусов от носа.
преумущество 2-6" на борт. если только по числу стволов
плюс лучшая защищенность, меньший габарит по сравнению с казематом, плюс механизация что позволяло поддерживать постоянный огонь более долгое время.

АК написал:

#1220381
Попробуй заставь Микасу & К повернуться нужным образом.

почему же нет то. в теории такие моменты были. точнее предусматривались при построении  L
да и в самом сражении - я о поворотах Того. все-вдруг 
вот и теория http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … nstrukcii/

Спойлер :
Спойлер :

]

Спойлер :
Спойлер :

http://tsushima.su/uploads/bibl/bron/do … str/05.gif

Отредактированно Игнат (10.11.2017 23:22:42)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#4759 10.11.2017 23:29:49

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1220384
Он же француз по конструктивной схеме. а у тех тактика - перестрелка на дистанции потом сближение для ближнего боя. вплоть до прорезания строя.
под тактику те и под
строили и расположение вооружения и схему бронирования.

Именно так. Всякое внештатное использование снижает достоинства инструмента.

АК написал:

#1220381
Впрочем, все это очень абстрактно.

Вы не увидели главного; броненосцы типа Бородино предназначались джля другого боя и тактики, а так как их использовали- погибли бы все.

#4760 10.11.2017 23:39:24

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1220365
чем же немного увеличенные углы обстрела усиливают корабль?

Тем что позволят сконцентрировать бОльшее кол-во орудий по цели. Смотрите Баян - сколько орудий и на каких углах он мог задействовать. Впрочем это все теория. Лично я сторонник казематного ЭБр для крупной серии программы 1898г.

#4761 10.11.2017 23:39:24

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1220388
так как их использовали- погибли бы все.

Ивами чуть времени не хватило. и то потому что 4-м шел

han-solo написал:

#1220388
Именно так. Всякое внештатное использование снижает достоинства инструмента.

их в силу очень многогранных осбтоятельств прицепили к "русской тактике"  де факто- английская в кильватере - бортом но без маневрирования читай -помирай где стоишь.

как я люблю приводить момент - Маневр с поворотом А-3 на неприятеля дал русским передышку. еще и арту правого борта включил.
но мне резонно замечали что это был вынужденный маневр а не попытка перехвата инициативы.

Отредактированно Игнат (10.11.2017 23:41:04)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#4762 10.11.2017 23:40:42

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1220384
специально не прикидывал. не интересовало.
посмотрите угол 5-10 грудусов от носа.
преумущество 2-6" на борт. если только по числу стволов

только в том случае, если Микаса тоже держит бородинца на угле 5-10 градусов от носа/кормы. но зачем? а если она бортом, то её преимущество в зале огромно перед атакующими строем фронта бородинцами.

#4763 10.11.2017 23:42:18

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1220394
если Микаса тоже держит бородинца на угле 5-10 градусов от носа/кормы

см ниппонские боевые инструкции L- построение.

АК написал:

#1220394
то её преимущество в зале огромно перед атакующими строем фронта бородинцами.

при сильном огне в оконечности и полном поясе у бородинцев куда выше шанс сблизиться с ниппонцами.
поворотом на противника что последовательно что фронтом.

Микаса один из 4х эбр противника. причем остальные 3 защищены хуже.
что до 8 ми БРКР - им сближение опасно до чертиков. пресловутый каземат Ивате и башни асамоидов и гарибальдийцев.
также как и "фудзи"

Отредактированно Игнат (10.11.2017 23:46:28)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#4764 10.11.2017 23:49:24

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1220391
Тем что позволят сконцентрировать бОльшее кол-во орудий по цели.

ага, бородинец носом строго на цель - это два 12'' и 8 6''. он же по цели на траверзе - 4 12'' и 6 6''.
Вес залпа при практической скорострельности посчитаете сами?

#4765 10.11.2017 23:57:45

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1220398
ага, бородинец носом строго на цель - это два 12'' и 8 6''. он же по цели на траверзе - 4 12'' и 6 6''.

Выше сказал

veter написал:

#1220391
Лично я сторонник казематного ЭБр для крупной серии программы 1898г.

Если Вам интересны подробности - считайте. Мотивы морского ведомства при выборе типа ЭБр для программы 1898г я озвучил.

Отредактированно veter (11.11.2017 00:02:26)

#4766 11.11.2017 00:00:17

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1220398
бородинец носом строго на цель - это два 12'' и 8 6''. он же по цели на траверзе - 4 12'' и 6 6''.
Вес залпа при практической скорострельности посчитаете сами?

давайте прикинем... минутный
12 - 1 выстрел в 2 минуты (0.5 в\м) 332 кг 2 ствола
6" 3 выстрела в минуту (3 в\м)       41.5 кг 8 стволов
работаем на 2 борта
332х0.5х2 = 332 кг
3Х41.5 Х 8 =996 кг

минутный залп в оконечность 1 328 кг в среднем естественно

борт
4Х332Х0.5 = 664
6Х41.5Х3 = 747

минутный залп на борт. средний 1411

по весу металла сопоставимо.

Сильный залп в оконечности и защита оконечностей вкупе с 75мм казематами в некоторой мере прикрывающими от продольного огня
позволяют бородинцу вести маневренный бой на сближение- отходе без существенной потери веса залпа в металле.
2 пояса по ВЛ позволяют, конечно при определенном состоянии моря, не опасаться затопления оконечностей и потери скорости.

Оттуда же думаю идея группового огня. с управлением огня группы башен из одной. возможность работать по более чем 1й цели одновременно.
помимо резервирования на случай выхода из строя основной системы

более того эти как их ква-ква.
одно время предпочитали 1 орудийные башни что ГК что СК более удобные при наведении при быстрой смене углов и представляющие собой меньшую цель по ср. с однорудийными

опять же не сразу дошедшее до меня подтверждение  - что ЭБР - инструмент определенной тактики.

Отредактированно Игнат (11.11.2017 00:15:08)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#4767 11.11.2017 02:16:24

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1220348
неудачные башни СК тянут за собой и всю концепцию Бородино, как корабля с сильным СК за счет увеличенных углов обстрела. Не лучше ли было казематный ЭБР тиражировать. Ретвизана например.

А наши казематы, можно подумать, были "удачными"! %)

P.S. Я скромно предположу, что японцы выиграли бы Цусиму и на "башенных" ЭБРах, а мы проиграли бы и с казематным расположением СК на "бородинцах".
А Вы сейчас сокрушались бы по поводу "ретроградов и консерваторов" в Морском ведомстве, которые: "отказались от дальнейшего строительства ЭБРов с башенным размещением СК, "так удачно начатым на броненосцах типа "Полтава"!" ;)

#4768 11.11.2017 09:24:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1220348
Не лучше ли было казематный ЭБР тиражировать. Ретвизана например.

Выбор "Ретвизана" в качестве базового проекта мог привести к тому, что вся серия новых ЭБР была бы готова существенно раньше.

#4769 11.11.2017 14:33:05

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Пересвет написал:

#1220409
P.S. Я скромно предположу, что японцы выиграли бы Цусиму и на "башенных" ЭБРах, а мы проиграли бы и с казематным расположением СК на "бородинцах".

Дело не в Цусиме, а сомнительном новаторстве, которое наряду с недофинансированием программы привело к задержке в постройке, оказавшейся в какой-то степени роковой. Плюс технически башня СК еще не "созрела" для серьезного боя с равным или превосходящим противником.
На Полтаве башня изначально задумывалась под 8*35. Что в какой-то степени логично.
В чем с Вами соглашусь, что Цусиму японцы выигрывали на любых ЭБр без разницы башенных или казематных.

Эд написал:

#1220421
Выбор "Ретвизана" в качестве базового проекта мог привести к тому, что вся серия новых ЭБР была бы готова существенно раньше.

Согласен. Но речь здесь о более узком моменте зашла: насколько башня предпочтительнее перед казематом.

#4770 11.11.2017 16:14:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1220480
Дело не в Цусиме, а сомнительном новаторстве, которое наряду с недофинансированием программы привело к задержке в постройке

%) Всё ведь уже обсуждалось здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=612
Перечитайте.

#4771 11.11.2017 18:10:18

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Пересвет написал:

#1220515
Всё ведь уже обсуждалось здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=612

Знаю. Поэтому и не собираюсь в этой теме устраивать новый виток диспута. Применительно к Цусиме будь у ЗПР вместо бородинцев дредноуты с 8х12" в бортовом залпе все равно исход сражения будет тот же. Слишком много факторов было против 2ТОЭ.

#4772 11.11.2017 21:02:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1220542
Применительно к Цусиме будь у ЗПР вместо бородинцев дредноуты с 8х12" в бортовом залпе все равно исход сражения будет тот же.

Кстати, в статьях ЗПРа в Мор.Сб. в 1909 г. (уже после его смерти) он писал то же самое: что с нашими моряками (с учетом их подготовки) даже с дредноутами сражение бы проиграли ("на учениях стреляло только 5%,а остальные смотрели").

#4773 11.11.2017 21:11:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

veter написал:

#1220542
Применительно к Цусиме будь у ЗПР вместо бородинцев дредноуты с 8х12" в бортовом залпе все равно исход сражения будет тот же.

ну перегибать не стоит...


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#4774 12.11.2017 10:57:48

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Хм, увеличение ВИ "Бородинцев" как впрочем и "Цесаревича" и "Ретвизана" до 15 кт , с распределением дополнительного водоизмещения на защиту возможно сделало их бы неубиваемыми. Скажем из 2кт дополнительного проектного ВИ 800-900 тонн корпус и запас ВИ, 200 тонн на машины, 200 тонн топливо 50-100 тонн якоря и шлюпки увеличенные и условия обитания . То оставшихся 700-750 тонн вполне хватит и на увеличение размеров корпуса забронировать, и оконечности 5" поясом по вантерлинии и скажем второй пояс бородинцев будет не 6" а 7" а на цесаревиче батарея ПМК прикроется 3" поясом как у  бородинцев. Вместе с ростом ширины и устойчивости возможным вполне способно сделать  такие броненосцы непотопляемыми.  Вон против тех же Андреев, Нельсонов и прочих поздних броненосцев и ранних дредноутов в которых защита в жертву экономии, скорости или огневой мощи не принесена вполне себе взник термин "кризис 12" " и потребовался переход на сверхредноуты .
А так если вместо бородинцев будут скажем Эспаньи или Мичиганны думаю результат Цусимы не будет сильно отличатся от реала .

#4775 12.11.2017 15:08:42

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1220402
минутный залп в оконечность 1 328 кг в среднем естественно
минутный залп на борт. средний 1411

по весу металла сопоставимо.

1. Только по цели на горизонте при курсором угле 0 (или 180) - средняя башня крутится от 0 до 180.
2. На борт все равно больше, причем это "больше" сильно "качественнее", 12'' бронебой пробьет все.
3. Следовательно, бородинцы лучше всего способны убегать. отворот от противника и разрыв дистанции. а если Микаса по гонится - у бородинца сразу преимущество по СК.

Только все это - жирный минус Рожественскому.

Страниц: 1 … 189 190 191 192 193 … 377


Board footer