Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
serezha,
shuricos,
Алекс,
Борис, Х-Мерлин,
Боярин,
ВладимирФ,
клерк,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 211 212 213 214 215 … 377

#5301 17.04.2018 07:15:26

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1270546
В действительности и вы не поняли о чем речь, и автор или не понял или не объяснил.

В действительности, (указанные) японские корабли вообще не стреляли беглым огнём, т.е. огнём с высоким темпом стрельбы, проведя практически весь бой ведя редкий прицельный огонь. И потому все эти рассуждения о низком темпе стрельбы башенных установок как источнике поражения 2 ТОЭ есть классический цусимский синдром. Который сводится к самобичеванию невежественной экзальтированной публики.

РыбаКит написал:

#1270547
как раз вот этой самостоятельности наводчиков перед цусимой и лишили

Я ждал этого каммента.

Цитата аккурат по цусимскому сражению.

#5302 17.04.2018 08:32:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270548
В действительности, (указанные) японские корабли вообще не стреляли беглым огнём, т.е. огнём с высоким темпом стрельбы,

Я давал цитату как был организован огонь в цусимском сражении. А так как объяснили атташе стреляли в ЖМ.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5303 17.04.2018 08:40:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270548
Цитата аккурат по цусимскому сражению

Повторюсь- ему показалось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5304 17.04.2018 13:09:03

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1270560
Я давал цитату как был организован огонь в цусимском сражении. А так как объяснили атташе стреляли в ЖМ.

Атташе были в самом сражении. Вы - определённо нет. Хуже того, вы даже умудрились не понять, что именно сообщают атташе, хотя они как раз описывают использование методов, которые у вас скрываются за "как был организован огонь в цусимском сражении". Это их результат.

#5305 17.04.2018 18:41:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270601
вы даже умудрились не понять,

Ну думать тут можете только вы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5306 17.04.2018 19:14:34

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1270207
5 копеек:
"Французская тактика" на тот момент - это использование боевого кильватера как походный строй.
Что отличает ее от английской с перестроением из походного строя в боевой перед сражением.

В начальный момент боя именно так, а уж потом французы

Скучный Ёж написал:

#1270207
А ломится в строе фронта на линию имея носовой огонь 2*12"+8*6" против бортового 4*12"+6*6" - это про другое.

veter написал:

#1270208
А в буксировках участвовал? На буксируемом судне? Первое что делали - стопорили винты.

Да. Винты стопорили мы.

veter написал:

#1270208
Что одинаково отрицательно.
Если провести параллель с дизелем с прямой передачей, то вращение вала передается коленвалу, далее распредвалу, от которого начинают открываться-закрываться клапана, также от КВ начинают вращение навесные насосы. Не помню есть последствия для самого КВ и ЦПГ или нет \не считая отсутствия смазки\.
Не буду утверждать, что стопорение валов было необходимым во времена ПМ, насколько понимаю у ПМ был некий аналог распредвала управлявший хотя бы золотниками подачи пара в цилиндры.

Понял. Конкретно по миноносцам не читал, но всё логично изложено.

Сидоренко Владимир написал:

#1270231
"Эти" это какие конкретно?

"Александр 2" и "Николай 1".

Сидоренко Владимир написал:

#1270231
А если бы была, то там бы её и прихлопнули

Вероятно так.

Сидоренко Владимир написал:

#1270231
Старшие артиллеристы японских броненосных крейсеров недоумённо переглядываются: "О чём это он?"

Об крейсерах типа "Олег", где для башенных орудий и в ПМВ требовался отдельный управляющий стрельбой.

Сидоренко Владимир написал:

#1270231
Ну, я там ещё немного дальше почитал, Вы не в претензии надеюсь?

Нет конечно. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1270231
Т.е. прошло всего каких-то 30 с небольшим лет и до бравых русских артиллеристов дошла польза "эльсвикского вооружения"

Да.

Сидоренко Владимир написал:

#1270231
Манёвренный? Точно? Все 8 поворотов за 8 часов боя?

Не одни ведь только повороты, но и перемещения неприятельских кораблей относительно друг друга.

MAPAT написал:

#1270242
А так проектом "Паллад" предусматривалось 2х8 и 6х6, но проклятая перегрузка при постройке на русских верфях и волюнтаризм русских адмиралов привели к тому что имеем(вроде даже 6" сначала без щитов).

Хороший пример.

сарычев написал:

#1270300
а еще - и это отмечали как на 1ТОЭ, так и на 2 - попадание снаряда в палубу рядом с башней могло привести к заклиниванию ее поворотной системы. Примеры - Полтава и Орел.Лутонин пишет как об удаче заклинивание башен "на борт"

Всё верно. Просто до войны ещё не знали, как эта конструкция себя поведёт.

РыбаКит написал:

#1270487
Вот и по о учается, что башенные установки на момент цусимы были намного менее точными чем казематные, так как без муфт дженни достаточно трудно было навести точно в цель, во вторых, когда надо было дать максимальный шквал пока не устарели данные пристрелки они  не могли, а гвоздили свою паспортную скорострельность и ни-ни, ну еще и  проворачивались от ассиметричного выстрела со всеми муторными прелестями восстановления горизонтальной наводки при одной скорости привода.

Точное наведение сложности ввызывало и на французских броненосцах даже с одноорудийными башнями.

Спойлер :

QF написал:

#1270548
И потому все эти рассуждения о низком темпе стрельбы башенных установок как источнике поражения 2 ТОЭ есть классический цусимский синдром. Который сводится к самобичеванию невежественной экзальтированной публики.

Никто не говорит, что низкий темп стрельбы стал причиной поражения. Пока обсуждение приходит к тому, что башенная артиллерия СК Бородинцев не имела преимуществ в скорострельности перед казематными орудиями, а вот точность стрельбы не удовлетворительная.

Отредактированно han-solo (17.04.2018 19:19:43)

#5307 17.04.2018 21:16:45

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1270690
Ну думать тут можете только вы.

Надо же кому-то это делать. Или вы думаете этот эпизод, когда в материале английским по белому написано в каких именно условиях получалось обеспечить централизованную пристрелку по знакам падения, а вы сходу заявляете, что ему что-то там показалось, укрепляет меня в уверенности относительно разумности моего оппонента?

#5308 17.04.2018 21:31:57

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1270701
а вот точность стрельбы не удовлетворительная

И кто же тогда напопадал в "Микасу" в завязке боя? "Ослябя" и "Сисой"?

#5309 17.04.2018 21:56:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270733
Надо же кому-то это делать.

Ну они сюда не ходят.

QF написал:

#1270733
Или вы думаете этот эпизод, когда в материале английским по белому написано в каких именно условиях получалось обеспечить централизованную пристрелку по знакам падения, а вы сходу заявляете, что ему что-то там показалось, укрепляет меня в уверенности относительно разумности моего оппонента?

Объясните,  как ваша цитата сообразуется вот с этим

, Specifically, Togo tried to implement a new fire-control concept that switched from independent firing of each turret to controlled firing of all guns. Through the Battle of the Yellow Sea, after “open fire” was ordered, each spotter fired his gun at his own discretion at the target designated by the gunnery officer. The essence of the new concept was that, first, the target and firing range were determined by a gunnery officer on the bridge; the spotters of all guns set their sights on the same chosen target, at the designated range. When all the guns were ready, they simultaneously fired at the same target on order fromthe gunnery officer.He alone observed the impacts and the fall of shot, and made corrections and adjustments. Each gunnery team was trained to repeat these procedures until they became automatic and routine. This new firing procedure, combined with upgrades in guns and range-finding equipment, which had broken down several times at the Battle of the Yellow Sea, produced real improvements in the gun-engagement capability of Admiral Togo’s fleet.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5310 17.04.2018 21:57:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Ну и стоит почитать учебники как ведется огонь при централизованном управлении и для чего оно собственно говоря и нужно.
Удастся добраться до полноэкранного компа-сброшу цитату.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5311 17.04.2018 22:02:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1270701
Никто не говорит, что низкий темп стрельбы стал причиной поражения.

Меньшая эффективность СК, а оно комплексно складывалось из про...ов на каждом уровне. И по снарядам, и по точности башен, и тупо по количеству.

QF написал:

#1270748
И кто же тогда напопадал в "Микасу" в завязке боя? "Ослябя" и "Сисой"?

Не смешивайте меньшую точность и точностьне позволяющая поражать цель. Как весьма удачно показал ув. Риэлсват судя по локализации попаданий прицельно по Микасе работала где то пара русских ЭБр


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5312 17.04.2018 22:27:37

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270748
И кто же тогда напопадал в "Микасу" в завязке боя? "Ослябя" и "Сисой"?

Головные бородинцы.

РыбаКит написал:

#1270759
Меньшая эффективность СК, а оно комплексно складывалось из про...ов на каждом уровне. И по снарядам, и по точности башен, и тупо по количеству.

Согласен, комплексно и каждая составляющая имела свою цену.

РыбаКит написал:

#1270759
Не смешивайте меньшую точность и точностьне позволяющая поражать цель.

Французы рассчитывали, что на стадии решительного боя, когда дистанции будут малы, точность наведения будет более чем достаточная.

РыбаКит написал:

#1270759
Как весьма удачно показал ув. Риэлсват судя по локализации попаданий прицельно по Микасе работала где то пара русских ЭБр

Помню, очень интересно.

#5313 17.04.2018 22:29:26

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1270759
Как весьма удачно показал ув. Риэлсват судя по локализации попаданий прицельно по Микасе работала где то пара русских ЭБр

Не доказано.

#5314 17.04.2018 22:33:09

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1270757
Объясните,  как ваша цитата сообразуется вот с этим

Как желаемое и действительное.

http://i105.fastpic.ru/big/2018/0417/46/52fc955f46807a4642c79d8c613ea346.jpg

http://i105.fastpic.ru/big/2018/0417/46/620a32947ab11ba87ef6dd81e7420846.jpg

http://i105.fastpic.ru/big/2018/0417/93/ef2430423a8f84892673dd4b7b3dea93.jpg

Все попытки корректировки по знакам падения столкнулись с суровой действительностью стрельбы нескольких кораблей по одной цели и условия, в которых это могло работать, как раз и подразумевают, помимо всего прочего, снижение темпа стрельбы.

А вся фишка японской организации стрельбы как раз и сводится к большей свободе выбора целей командирами японских кораблей. И когда вся 2 ТОЭ следовала приказу стрелять по номеру один, японцы не стеснялись размазывать огонь по нескольким кораблям, что и является как главной причиной резкого увеличения эффективности их огня, так и выигрыша завязки боя. У них было больше кораблей, которые начинали стрелять по некоей отдельной цели первыми, что давало им возможность успеть пристреляться и поразить цель. После чего цель обычно лишалась дальномеров, артиллерийских офицеров, орудий и т.д. и т.п. Возможности вести эффективный ответный огонь.

РыбаКит написал:

#1270759
по Микасе работала где то пара русских ЭБр

Я так и сказал в своё время: "Суворов" и "Александр". Потому, что у них как раз и была возможность пристреляться раньше всех.

#5315 17.04.2018 22:34:23

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1270774
Головные бородинцы.

Но... но... у них же косые башни. Они не могут в "попадать"!?

#5316 17.04.2018 22:54:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270781
А вся фишка японской организации стрельбы как раз и сводится к большей свободе выбора целей командирами японских кораблей. И когда вся 2 ТОЭ следовала приказу стрелять по номеру один, японцы не стеснялись размазывать огонь по нескольким кораблям, что и является как главной причиной резкого увеличения эффективности их огня, так и выигрыша завязки боя. У них было больше кораблей, которые начинали стрелять по некоей отдельной цели первыми, что давало им возможность успеть пристреляться и поразить цель. После чего цель обычно лишалась дальномеров, артиллерийских офицеров, орудий и т.д. и т.п. Возможности вести эффективный ответный огонь.

Признаюсь честно, мне тяжело читать текст не имея возможности сверять слова с электронным словарем, увы словарный запас хромает в период пока моск жрет информацию не накачал, а теперь увы, но как я понял все равно огонь велся ценрализованно и основные трудности таки из за конценрации огня по одной цели, что в общем то приводило к переносу на необстреливаемую цель и дальше все так же. Я чего то не понял?

QF написал:

#1270781

А вся фишка японской организации стрельбы как раз и сводится к большей свободе выбора целей командирами японских кораблей. И когда вся 2 ТОЭ следовала приказу стрелять по номеру один, японцы не стеснялись размазывать огонь по нескольким кораблям, что и является как главной причиной резкого увеличения эффективности их огня, так и выигрыша завязки боя. У них было больше кораблей, которые начинали стрелять по некоей отдельной цели первыми, что давало им возможность успеть пристреляться и поразить цель. После чего цель обычно лишалась дальномеров, артиллерийских офицеров, орудий и т.д. и т.п. Возможности вести эффективный ответный огонь.

Так о том и речь и уже давным давно, русские корабли херачили в Микасу, вернее в его сторону, а япы как только переставали быть уверенны в результативности переносили огонь, к моменту когда Микаса ушел из обстрела, все новые корабли потеряли связь между пристрелочными орудиями и башнями г.к. и дальше работали как снарядоуловителя, а старички и сразу нихрена не могли.

QF написал:

#1270781
Я так и сказал в своё время: "Суворов" и "Александр". Потому, что у них как раз и была возможность пристреляться раньше всех.

Согласен полностью.

QF написал:

#1270781
Все попытки корректировки по знакам падения столкнулись с суровой действительностью стрельбы нескольких кораблей по одной цели и условия, в которых это могло работать, как раз и подразумевают, помимо всего прочего, снижение темпа стрельбы

Однако же когда не мешало вполне работало. Но главное, после пристрелки, когда данные выработаны отпадает необходимость корректировать каждый выстрел. И вот тогда  и нужна высокая скорострельность.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5317 17.04.2018 23:04:50

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270782
Но... но... у них же косые башни. Они не могут в "попадать"!?

Сарказм? Ну давайте всё же определимся; попадать они могли, но были серьёзные проблемы:

РыбаКит написал:

#1270487
Вот и по о учается, что башенные установки на момент цусимы были намного менее точными чем казематные, так как без муфт дженни достаточно трудно было навести точно в цель, во вторых, когда надо было дать максимальный шквал пока не устарели данные пристрелки они  не могли, а гвоздили свою паспортную скорострельность и ни-ни, ну еще и  проворачивались от ассиметричного выстрела со всеми муторными прелестями восстановления горизонтальной наводки при одной скорости привода.

Которые потом долго и нудно устраняли, часть из них решили, часть нет. Если бы проблем не было, этим бы не занимались, подобные были и у французов. Можно сказать так; по точности наведения и стрельбы башенные установки бородинцев на этих дистанциях уступали казематным орудиям, поэтому % попаданий был ниже. Выйти на короткие дистанции, где требования к точности не так важны, им не удалось.

#5318 17.04.2018 23:15:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270781
Как желаемое и действительное

Простите, столкнулся что текст уже читал, это откуда?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5319 17.04.2018 23:31:44

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1270790
мне тяжело читать текст не имея возможности сверять слова с электронным словарем

Может тогда не стоит начинать обсуждения с заходов вида "он что-то не понял", "вы что-то не поняли"?

РыбаКит написал:

#1270790
Я чего то не понял?

Что наблюдение за знаками падения было возможно лишь при условии а) малого числа орудий, стреляющих по одной цели и б)  невысокого темпа стрельбы?

РыбаКит написал:

#1270790
Однако же когда не мешало вполне работало.

Только это "когда не мешало" слабо пересекается с "почему победили".

РыбаКит написал:

#1270790
Но главное, после пристрелки, когда данные выработаны отпадает необходимость корректировать каждый выстрел. И вот тогда  и нужна высокая скорострельность.

Весь бой по факту проходил в условиях неопределённости в отношении успеха пристрелки. Поэтому к беглому огню и не переходили.

#5320 17.04.2018 23:34:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270824
Весь бой по факту проходил в условиях неопределённости в отношении успеха пристрелки. Поэтому к беглому огню и не переходили.

Сомнительно как то.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5321 17.04.2018 23:47:12

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

han-solo написал:

#1270796
Сарказм?

Да.

han-solo написал:

#1270796
попадать они могли

Удивительно.

han-solo написал:

#1270796
но были серьёзные проблемы

Да, но не с башнями, а с организацией стрельбы. Что и было определяющим фактором.

han-solo написал:

#1270796
по точности наведения и стрельбы башенные установки бородинцев на этих дистанциях уступали казематным орудиям, поэтому % попаданий был ниже

Процент попаданий для отечественных орудий в Цусиме вещь вообще неизвестная. А уж сравнительный процент попаданий казематных и башенных орудий так и вовсе из разряда рассуждений о числе ангелов на кончике иглы.

У вас, извиняюсь, предельно простая ситуация: одни корабли под огнём, другие нет, а вы всё башни с казематами сравниваете, на основании данных, которые невозможно получить.

#5322 17.04.2018 23:49:26

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1270809
Простите, столкнулся что текст уже читал, это откуда?

РыбаКит написал:

#1270560
атташе

#5323 17.04.2018 23:52:40

QF
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1270825
Сомнительно как то

"Фудзи" это тот самый корабль, который занимал позицию, близкую к идеальной; практически не обстреливался; располагал палубными установками на верхней палубе, которые идеально подходят для установления рекордов скорострельности. В беглом огне не замечен.

#5324 18.04.2018 00:55:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

QF написал:

#1270833
с организацией стрельбы.

С инициативой.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5325 18.04.2018 01:02:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

А в чем трудность наведения в башне?
Это вот прям полгода назад в очередной раз разбирали.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 211 212 213 214 215 … 377


Board footer