Сейчас на борту: 
Маринист,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 242 243 244 245 246 … 377

#6076 22.05.2018 16:41:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1280258
А в случае смерти младшего флагмана ДО боя, что предписывает устав?

Я толкователь уставов так себе, но там вроде фигурирует понятие кампания?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6077 22.05.2018 19:01:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1280258
А в случае смерти младшего флагмана ДО боя, что предписывает устав?

1) А с какого момента начинается бой?
2) Кто назначает начальника отряда? И кто его замещает пока нового не назначат?
Назначает - ком.флота, замещает ком.корабля или назначенный офицер штаба.
ЗПР ком.флота не был - свеженазначенный ком.флота уже прибыл во Владивосток.
Штаб эскадры и так небольшой, а Бэр на должность видимо подходил.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#6078 22.05.2018 19:32:22

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1280265
Когда бой ещё не начался, и ЗПР поднял сигнал "2-му отряду вступить в кильватер 1-му отряду", кто решал как именно осуществить этот манёвр?
Очевидно, это был Бэр, т.к. для всех остальных Фелькерзам был ещё жив (флаг-то на мачте), и все корабли 2-го отряда исполняли сигналы с ОСЛЯБЯ.

Все так, а что смущает то? ЗПР решил не создавать хаос с передачей командования отрядом перед боем, КМК правильно. К тому же, ЕМНИП отрядом кораблей может командовать и капитан 1 ранга, тем более, что и адмиралов "лишних" у ЗПР не было. А то, что старший в воинском звании (чине) в определенных обстоятельствах может подчиняться младшему - такое бывает. К чему приводила перестановка командования по чину и первенству производства перед боем при  выбывшем начальнике - уже тогда было видно на примере ПА.

#6079 22.05.2018 19:35:30

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1248




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1280362
А с какого момента начинается бой?

С момента подъема боевых флагов, очевидно

Скучный Ёж написал:

#1280362
2) Кто назначает начальника отряда? И кто его замещает пока нового не назначат?
Назначает - ком.флота, замещает ком.корабля или назначенный офицер штаба.

Все так. А если начальник отряда не назначен, то его обязанности исполняет старший из офицеров в чине и первенству производства в чин при равных чинах.

#6080 23.05.2018 11:30:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1280169
Кто же управлял 2-ым Отрядом в завязке боя?

IMHO, ЗПР де-факто объединил в своем лице командование обоими отрядами.


Sapienti sat

#6081 23.05.2018 11:47:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1280527
IMHO, ЗПР де-факто объединил в своем лице командование обоими отрядами.

ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6082 23.05.2018 14:15:21

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1280313
Сидоренко Владимир написал:
#1280258
А в случае смерти младшего флагмана ДО боя, что предписывает устав?

Я толкователь уставов так себе, но там вроде фигурирует понятие кампания?

Чтобы толковать устав - его сперва надо прочитать. Есть в уставе что-нибудь о замене умершего флагмана?

РыбаКит написал:

#1280535
ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов.

Замечательно. Получается, что Рожественский всеми силами "оттёр" Небогатова от своего непосредственного заместительства, а теперь "адвокаты ЗПРа" обвиняют Небогатова, что де тот не проявил инициативы и самовольно не принял командование на себя.


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1280362
Сидоренко Владимир написал:
#1280258
А в случае смерти младшего флагмана ДО боя, что предписывает устав?

1) А с какого момента начинается бой?

Ну, допустим, с момента подъёма боевых флагов и фактического открытия огня.
И да, мы не говорим здесь о ситуации когда младший флагман возьми и помри уже ввиду неприятельских кораблей но ещё за минуту до первого выстрела.
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

#6083 23.05.2018 17:05:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1280535
ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов.

Ну да. Он хотел только его подставить в случае неудачи. Ибо приказ о передачи командования никак не вяжется с предыдущими распоряжениями о том, что эскадру ведет передний мателот.
"Здорово нас раскатали!" - ситуацию он понимал прекрасно, несмотря на ранение. И как задницу уберечь понимал.

Отредактированно invisible (23.05.2018 17:08:14)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#6084 23.05.2018 17:15:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1280582
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

Так за это время максимум изменения в ситуации это смена флага начальника второго отряда на брейд-вымпел и.о.начальника второго отряда.
Что это меняет в последующих событиях?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#6085 23.05.2018 17:57:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1280582
Замечательно. Получается, что Рожественский всеми силами "оттёр" Небогатова от своего непосредственного заместительства, а теперь "адвокаты ЗПРа" обвиняют Небогатова, что де тот не проявил инициативы и самовольно не принял командование на себя.

Владимир, вы о чем вообще?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6086 23.05.2018 18:24:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1280535
ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов.

Ничем не обоснованное мнение.
Наиболее логичный вариант, что ЗПР его оставил командовать теми кораблями, с которыми Небогатов и прибыл, тем более, что они были выделены в отдельный отряд, а маневрировать вместе с 1м и 2м отрядом у них получалось плохо.

Никакой необходимости перемещать Небогатова с командования 3м отрядом на 2й не было. Да и какая разница, с точки зрения субординации, каким из отрядов он командует?

Сидоренко Владимир написал:

#1280582
Замечательно. Получается, что Рожественский всеми силами "оттёр" Небогатова от своего непосредственного заместительства, а теперь "адвокаты ЗПРа" обвиняют Небогатова, что де тот не проявил инициативы и самовольно не принял командование на себя.

Бред.
Небогатов и по уставу и по приказу Рожественского обязан был вступить в командование, после выхода флагмана из строя. И никого не волнует кто кого оттер или пытался оттереть, по чьему то мнению.
А Небогатов из себя дурачка разыгрывал, типа он не понимал, что Рожественский не может командовать, с потерявшего управление и средства связи Суворова, и был уверен, что Фелькерзам должен принять командование на утонувшем Ослябе, из под воды, надо  полагать.
Не понимаю, зачем надо оправдывать и откровенную пассивность Небогатова и явное нарушение устава и приказа.

invisible написал:

#1280622
Ибо приказ о передачи командования никак не вяжется с предыдущими распоряжениями о том, что эскадру ведет передний мателот.

Типа текст приказа Вы не видели? Ну и зачем надо идиотничать?

#6087 23.05.2018 18:43:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1280635
Наиболее логичный вариант, что ЗПР его оставил командовать теми кораблями, с которыми Небогатов и прибыл, тем более, что они были выделены в отдельный отряд, а маневрировать вместе с 1м и 2м отрядом у них получалось плохо.

Как я понимаю это быыло  вне компетенции ЗПР.  То есть младшим флагманом Небогатов становился автоматически после смерти Фелькерзама.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#6088 23.05.2018 19:08:23

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1280638
Как я понимаю это быыло  вне компетенции ЗПР.  То есть младшим флагманом Небогатов становился автоматически после смерти Фелькерзама.

А младший флагман, что не может командовать отдельным отрядом, как в реале?

Честно говоря вообще не понимаю в чем проблема?
Чем командование 2м отрядом лучше командования 3им?

Если бы 2ТОЭ была бы поделена всего на 2 броненосных отряда и ЗПР не поставил бы Небогатова командовать одним из них, ещё можно было бы говорить про оттирание.
Но отрядов то было 3.

#6089 23.05.2018 19:25:46

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1280535
ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов.

А кому же он передал командование в 16.30? Блестящий конкретно подошел к Н1 и голосом продублировал флажной сигнал

СДА написал:

#1280641
Если бы 2ТОЭ была бы поделена всего на 2 броненосных отряда и ЗПР не поставил бы Небогатова командовать одним из них, ещё можно было бы говорить про оттирание.

А по сути 2ТОЭ "терпела бой" в одной кильватерной колонне. Деление на отряды у японцев предоставляло их командирам (при неснимаемой ответственности) определенную самостоятельность, чем Ками и пользовался. А во 2ТОЭ корабли командиров отрядов несли к-а флаги и (может быть) брейд- вымпел командира отряда. Но это все внешние эффекты. Реально своими правами командира отряда воспользовался (на полную) Энквист.


Sapienti sat

#6090 23.05.2018 20:55:44

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1280645
Деление на отряды у японцев предоставляло их командирам (при неснимаемой ответственности) определенную самостоятельность, чем Ками и пользовался.

Если еще вспомнить что "линейными" отрядами командовали вице-адмиралы в должностях ком.флота, а из их младших флагманов - собственно те самые командиры отрядов, - реально отряд вел только вице-адмирал Мису в течении минут 40 и не под огнем.
Где бы столько вице-адмиралов набрать на 2 ТОЭ.

P.S. Ну крейсерские отряды и миноносники конечно все молодцы, но мы же про линейщиков.

Отредактированно Скучный Ёж (23.05.2018 20:58:18)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#6091 24.05.2018 05:10:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1280635
Типа текст приказа Вы не видели? Ну и зачем надо идиотничать?

Ну вот начинается. Идиотское отрицание всем известных вещей. Типа после выхода Суворова из строя эскадру не вел Александр. Или его командир был полным идиотом, не понимая, что надо во все глаза смотреть на мачты Николая в поисках сигнала командующего, который к тому же и не был назначен вторым по эскадре, как это требовалось. :D

Приказ от 23 мая, если вам так хочется. Суворов, затем Александр, далее Бородино, Орел и аж потом мл флагман, т.е. Фелькерзам. :D

Отредактированно invisible (24.05.2018 08:14:10)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#6092 24.05.2018 05:46:25

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1280641
Если бы 2ТОЭ была бы поделена всего на 2 броненосных отряда и ЗПР не поставил бы Небогатова командовать одним из них, ещё можно было бы говорить про оттирание.Но отрядов то было 3.

Когда младшего флагмана даже не уведомили о смерти Фелькерзама, который 2-й по рангу после ЗПР, не говоря о том, что с ним вообще не обсуждали предстоящий бой, это и есть оттирание. Было ясно показано, что он никто и может руководить только своим отрядом.

ЗПР должен был поставить Небогатова вместо него или по крайней мере сообшить, что он второй на эскадре со всеми вытекающими последствиями. А ведь был еще Энквист. Фактически ЗПР лишил Небогатова его законных полномочий. В случае смерти командира любого ранга уставы требуют назначать на его место следующего по рангу, а не молчать в тряпочку. Посему всякие разговоры о том, что Небогатов должен был что-то делать помимо руководства своим отрядом есть только досужие вымыслы.

Отредактированно invisible (24.05.2018 05:51:15)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#6093 24.05.2018 07:55:19

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1280645
А кому же он передал командование в 16.30? Блестящий конкретно подошел к Н1 и голосом продублировал флажной сигнал

Это не называется передал, потому как не получил подтверждения. Небогатов тоже мог быть убит или сильно ранен. Почему было не высадить на Н1 штаб вместе с ЗПР?
Это называется дезертирство с поля боя.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#6094 24.05.2018 09:33:54

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1280582
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

Да, я об этом и спрашивал.
Интересовало, кто принимал решение по маневрированию, чтобы "2-й отряд вступил в кильватер 1-му отряду", согласно сигнала ЗПР.
Получается, что Бэр.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#6095 24.05.2018 09:54:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

#1280706
Почему было не высадить на Н1 штаб вместе с ЗПР?

Это отметила и Следственная комиссия. После ранения ЗПРа штаб следовало доставить на Николай 1, и он должен был поступить под начальство Небогатова. Скорее всего, о смерти Фелькерзама на эскадре знали, такое скрыть невозможно.

#6096 24.05.2018 12:06:48

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Эд написал:

#1280722
Скорее всего, о смерти Фелькерзама на эскадре знали, такое скрыть невозможно.

Может просто догадывались. Но менять его надо было еще когда он болел. Младший флагман в конце эскадры, когда она не применяет полный разворот "все вдруг" это нонсенс. Кто там его видел на головных?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#6097 24.05.2018 12:35:41

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1280717
Интересовало, кто принимал решение по маневрированию, чтобы "2-й отряд вступил в кильватер 1-му отряду", согласно сигнала ЗПР.Получается, что Бэр.

А какой с него спрос, если он не командир отряда официально? И ему было сложно рассчитать необходимую скорость. Одно дело, когда головной отряд движется прямо. Но когда он неуклюже маневрирует, идет на пересечку, чтобы выстроиться перед ним, растягиваясь, увеличивая скорость, а затем сбрасывая, это практически невозможно.

Приказ ему был отдан преждевременно.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#6098 24.05.2018 14:14:34

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

invisible написал:

#1280696
Фактически ЗПР лишил Небогатова его законных полномочий. В случае смерти командира любого ранга уставы требуют назначать на его место следующего по рангу, а не молчать в тряпочку.

ничего подобного. командует не люди, а должности. У 2-го отряда начальник был. И не важно, Фелькерзам это или Бэр. Или даже кто- то следующий.

invisible написал:

#1280696
Посему всякие разговоры о том, что Небогатов должен был что-то делать помимо руководства своим отрядом есть только досужие вымыслы.

сто раз разбиралось. Небогатов должен был принять командование - ни один корабль не нес флага адмирала, а сам флагманский корабль не мог вести эскадру. Как и второй флагманский корабль, и флаг начальника 2-го отряда. Небогатов должен был принять командование.
Имел ли он возможность? Несомненно. А желание? Точно нет.

#6099 24.05.2018 14:16:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma

Kronma написал:

#1280717
Сидоренко Владимир написал:
#1280582
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

Да, я об этом и спрашивал.
Интересовало, кто принимал решение по маневрированию, чтобы "2-й отряд вступил в кильватер 1-му отряду", согласно сигнала ЗПР.
Получается, что Бэр.

Да, Бэр, это само-собой. Просто больше некому.
А вот меня другое интересует. То что Рожественский скрыл факт смерти Фелькерзама от младших флагманов.

#6100 24.05.2018 14:17:30

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1280625
Сидоренко Владимир написал:
#1280582
Мы говорим о ситуации когда до боя ещё есть время.

Так за это время максимум изменения в ситуации это смена флага начальника второго отряда на брейд-вымпел и.о.начальника второго отряда.

Так это должно было произойти? По уставу?

Скучный Ёж написал:

#1280663
Где бы столько вице-адмиралов набрать на 2 ТОЭ.

А контр-адмиралы разве не годятся на эти роли?
И, кстати, а сколько всего лиц адмиральских званий было в русском флоте к началу русско-японской войны?


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1280630
Сидоренко Владимир написал:
#1280582
Замечательно. Получается, что Рожественский всеми силами "оттёр" Небогатова от своего непосредственного заместительства, а теперь "адвокаты ЗПРа" обвиняют Небогатова, что де тот не проявил инициативы и самовольно не принял командование на себя.

Владимир, вы о чем вообще?

О Вашем пассаже, что де: "ИМХО ЗПР не хотел что бы в случае его гибели командовал Небогатов" - о чём же ещё?
Не хотел бы - так отдал бы по эскадре прямой приказ, что в случае смерти Фелькерзама его (Рожественского) первым заместителем становится адмирал Энквист, а адмирал Небогатов - заместителем вторым.


СДА

СДА написал:

#1280635
Небогатов и по уставу и по приказу Рожественского обязан был вступить в командование, после выхода флагмана из строя.

Пи*дёж :)
По приказу Рожественского после выхода флагмана из строя эскадру ведёт следующий мателот. После выхода из строя и его - следующий мателот, и т.д :-P

СДА написал:

#1280635
Не понимаю

Вам просто мозгов не хватает вот и не понимаете :D

Страниц: 1 … 242 243 244 245 246 … 377


Board footer