Сейчас на борту: 
Cyr,
Prinz Eugen,
Reductor1111,
Yosikava,
Бобо_Фетт
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 285 286 287 288 289 … 377

#7151 05.07.2018 14:59:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1293339
Но ЗПРофилы

ЗПРофилы под кроватью!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7152 05.07.2018 15:50:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1293339
Но ЗПРофилы ухитрились превратить даже такой простой вопрос в бля*ский цирк.

лучше бы перевели нам немного сигналов с трофеев

Скучный Ёж написал:

#1292323
Схемы положения лопастей есть в японском переводе трофейных документов

мы Вам и спасибо скажем.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7153 05.07.2018 15:52:55

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1293339
Но ЗПРофилы ухитрились превратить даже такой простой вопрос в бля*ский цирк.

Справедливости ради...
https://sfw.so/uploads/posts/2011-06/1309255700_mikasa-31.jpgрулевом не так уж легко... смотреть на кильватерной след

#7154 05.07.2018 20:42:13

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1293292
Вы то намекаете, что правильно править в кильватер выходящему из строя.

Опять Вы про какие-то намёки...
Нет, я просто предлагаю Вам прочитать текст приказа.
Такой, какой он есть.

Скучный Ёж написал:

#1293292
в приказе - требование не править в кильватер выходящему из строя.

Так сможете показать, где в нём слова о "равнении"?

Скучный Ёж написал:

#1293189
когда приказ о равнение (которое по головному) подменяют размышлениями о действиях для поворота

Интересно, найдёте?

Скучный Ёж написал:

#1293292
доказать что-то "формуными" методами можно только себе

Дык, и Вам ничто не мешает ознакомиться с дневниковыми записями Костенко, о которых я говорил:

Kronma написал:

#1292207
в дневниках Костенко даётся технически грамотное и подробное обоснование невыполнимости этого приказа ЗПР, и, что очень важно - не менее подробное описание, как именно был выполнен этот приказ на "Орле".

Прочитайте, и сами убедитесь, что этот приказ ЗПР - абсолютная глупость и непрофессионализм.
В чём проблема-то?  :)

Скучный Ёж написал:

#1293292
скан страниц с подчеркиванием - там где порядок выполнения "удерживая форштевни на внутренней стороне...".

... чего?
К чему такие стыдливые многоточия?
"удерживая форштевни на внутренней стороне... створа мачт "Суворова"?

Отредактированно Kronma (05.07.2018 20:43:07)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7155 05.07.2018 20:49:40

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1293339
Строй кильватера настолько самоестественный, что встречается даже в дикой природе:

А ещё он самый простой, не требующий подъёма сигналов и умения маневрировать.
...дуй себе по пенной дорожке, и ни о чём не думай...
И то умудрялись вылететь с дороги в кювет.

Сидоренко Владимир написал:

#1293339
Не верьте им - они пытаются Вас на...ать

Не может быть!!
http://img-fotki.yandex.ru/get/6414/114259404.865/0_a0265_bd010554_S


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7156 05.07.2018 21:00:28

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1293361
Справедливости ради...

Справедливости ради: на "бородинцах" и просвет был больше, и обзор - вкруговую.
Поэтому их там всех и покалечило осколками.

АК написал:

#1293361
рулевом не так уж легко... смотреть на кильватерной след

Он может на него и не смотреть.
При маневрировании рулевой лишь исполняет команды того, кто руководит манёвром.

Отредактированно Kronma (05.07.2018 21:06:59)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7157 05.07.2018 21:31:56

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1293420
... чего? К чему такие стыдливые многоточия?"удерживая форштевни на внутренней стороне... створа мачт "Суворова"?

"на внутренней кромке кильватерной струи впереди идущего". Сами читать не умеете?
Поворот по струе, но равнение в строю по головному. После любого поворота.
Потому когда Ослябя выпадал из струи, то из строя выпадали Наварин и Нахимов (Сисой видимо равнялся правильно).
Всего-то надо приказ прочитать.

Kronma написал:

#1293420
В чём проблема-то?

В отсутствии доступа к записям очевидно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7158 05.07.2018 21:44:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1293339
Строй кильватера настолько самоестественный, что встречается даже в дикой природе:

Бывает
https://cf.ppt-online.org/files/slide/z/ZQxnSoIN7emEBXV36bfMpc8vAyFKT2j9DUlYrs/slide-10.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7159 05.07.2018 23:06:32

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1293430
но равнение в строю по головному.

Это уже Ваши домыслы и попытки расшифровки.
В приказе про равнение нет ни слова.
Равнение в строю по головному?
"Ушакову" равняться по "Суворову"? Ну-ну...
А он его вообще видит?

Скучный Ёж написал:

#1293430
После любого поворота.

Покажите, где в приказе есть слова "после поворота"?
Я вижу только "при поворотахъ", т.е. "во время поворотов".

Скучный Ёж написал:

#1293430
(Сисой видимо равнялся правильно)

Опять домыслы и попытки перевода.
Из чего следует это предположение?
Если "Сисой" выполнял поворот правильно, то идущий за ним "Наварин", правящий в кильватер впереди идущему мателоту , а не головному" (как в приказе), никак не должен был вываливаться из строя.
Да и "Нахимов" - тоже.

Скучный Ёж написал:

#1293430
В отсутствии доступа к записям очевидно.

Так получите этот доступ, и убедитесь, прежде чем что-то говорить о "форумных методах"(С).


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7160 05.07.2018 23:45:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1293448
"Ушакову" равняться по "Суворову"? Ну-ну...
А он его вообще видит?

нет, не видит - он на Балтике в это время. А вообще "3 отряд маневрирует отдельно".
Наличие на тех маневрах Алмаза и Донского, которые как бы дальше от головного, чем "Наварин" и "Нахимов" и к которым претензий не было - в Ваш теорию чтения явно не вписывается.

Kronma написал:

#1293448
Так получите этот доступ, и убедитесь, прежде чем что-то говорить о "форумных методах"(С).

К счастью в сферу моих интересов не попадает:
- особенности погрузки и расходования дополнительного угля;
- доказательство теории "невыполнимости" приказов.
так что я даже не понял про какой приказ речь.
но помнится в 20-х числах февраля "Аврора" и "Светлана" ставились в пример за образцовое выполнение приказа о размещении дополнительного угля (может как раз о том "невыполнимом" приказе речь?).

Kronma написал:

#1293420
Так сможете показать, где в нём слова о "равнении"?

номер приказа был приведен (это там где про "створ мачт") - адмирал использует сочетание "удерживаться в строю" или "держать строй", разве речь не про "равнение"?

Отредактированно Скучный Ёж (05.07.2018 23:56:20)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7161 06.07.2018 09:52:56

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1293454
нет, не видит - он на Балтике в это время.

А что, после присоединения Небогатова был какой-то новый приказ по маневрированию, отменяющий предыдущий (равнение по головному)?

Скучный Ёж написал:

#1293454
А вообще "3 отряд маневрирует отдельно".

Да ладно?!
14-го мая 3-й отряд маневрировал отдельно?

Скучный Ёж написал:

#1293454
- доказательство теории "невыполнимости" приказов.

Такой "теории" не существует.
Вы её сами придумали зачем-то.

Скучный Ёж написал:

#1293454
(может как раз о том "невыполнимом" приказе речь?).

Нет, "тот" приказ касался только "бородинцев".
ПыСы: Нашёл - Приказ №146 от 5 ноября 1904г., и последующие приказы на эту тему.

Скучный Ёж написал:

#1293454
номер приказа был приведен (это там где про "створ мачт")

Мы говорим совсем о другом приказе (там, где про "створ мачт" - ни слова).
Зато есть "при поворотах править в кильватер головному..."

Отредактированно Kronma (06.07.2018 10:27:06)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7162 06.07.2018 10:35:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1293500
А что,

Почему, почему вы встаете  мистер Андерсон?(С)
Короче, переходите  на темную сторону Силы и присоединяйтесь к  ЗПРМатрице!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7163 06.07.2018 11:18:29

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1293508
переходите  на темную сторону Силы и присоединяйтесь к  ЗПРМатрице!

Даже не знаю...
Такое заманчивое предложение!!


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7164 06.07.2018 11:36:35

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1293515
РыбаКит написал:
#1293508
переходите  на темную сторону Силы и присоединяйтесь к  ЗПРМатрице!

Даже не знаю...
Такое заманчивое предложение!!

Не надо их слушать. они, по выражению сенсея золотого дракона, так и норовят... обмануть и запутать (немного смягчил).

#7165 06.07.2018 11:49:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1293500
А что, после присоединения Небогатова был какой-то новый приказ по маневрированию, отменяющий предыдущий (равнение по головному)?

Это не приказ по маневрированию - это разбор ошибок на конкретном занятии. Теория "как маневрировать" описана в учебных пособиях по судовождению - вот они эту теорию и отрабатывали на практике.

Kronma написал:

#1293500
Да ладно?!
14-го мая 3-й отряд маневрировал отдельно?

по сигналам своего флагмана.

Kronma написал:

#1293500
Приказ №146 от 5 ноября 1904г.

спасибо, посмотрю для интереса.

Kronma написал:

#1293500
Мы говорим совсем о другом приказе (там, где про "створ мачт" - ни слова).
Зато есть "при поворотах править в кильватер головному..."

Для начала проверьте свою фантазию и представьте, что это описание ошибок для поворота "все вдруг из строя фронта". Там в это абзаце даже написано дальше про это.
В этом же приказе прочитайте внимательно выводы по эволюциям (3 абзаца перед разбором стрельбы) - как раз про выравнивание строя. Ага - это там где начинается про "безобразную кучу".
Так что есть в приказе и про "равнение" (ок - "выравнивание") и про "после поворота" (ок - не "после", а "затем").


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7166 06.07.2018 14:32:49

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1

Kronma

Kronma написал:

#1293421
Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:
#1293339
Строй кильватера настолько самоестественный, что встречается даже в дикой природе:

А ещё он самый простой, не требующий подъёма сигналов и умения маневрировать.
...дуй себе по пенной дорожке, и ни о чём не думай...

Вообще-то, его примерно так и характеризуют :)

"Простейшим расположением кораблей на походе и в бою является строй так называемого кильватера, где все суда идут по общей прямой линии, одно за другим, будучи ведомыми "головным кораблем". Главным достоинством этого строя является его простота, удобоуправляемость и гибкость. Для изменения курса в кильватере не требуется никаких оповещений флота так как, если командующий флотом флагман находится на головном корабле, то он ворочает свое судно, куда находит нужным, а все сзади идущие корабли следуют за ним (сохраняя все время строй кильватера, и те же установленные промежутки между кораблями)" (с).

Вон как те гуси-лебеди на фотографии выше ;)

Kronma написал:

#1293421
И то умудрялись вылететь с дороги в кювет.

Ну, такая вот подготовка была у бравых отечественных моряков :D

Kronma написал:

#1293421
Сидоренко Владимир написал:
#1293339
Не верьте им - они пытаются Вас на...ать

Не может быть!!

Точно-точно :)

Kronma написал:

#1293424
АК написал:
#1293361
рулевом не так уж легко... смотреть на кильватерной след

Он может на него и не смотреть.
При маневрировании рулевой лишь исполняет команды того, кто руководит манёвром.

Это так, но не совсем так, есть нюансы:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/07/31e62709ae3a46f07b26cc14cbe3696b.jpg

Кстати, наткнулся на любопытный фактик, касательно совместного маневрирования японцев. Думаю, нашим ЗПРофилам понравится ;)
Ещё когда смотрел японские схемы боя в Жёлтом море, обратил внимание, что в отряде Того было показано три флагманских корабля.
(Впрочем, это и у нас известная информация - что на кораблях "1-го боевого отряда" в том бою было три адмирала - Того, Насиба и Катаока). При этом ни у кого не возникло вопроса, а собственно зачем? "Всем известно"(тм), что у японцев было два флагмана - на головном и концевом кораблях, и им хватало. Так зачем третий?
А вот зачем.
Опять же "всем известно"(тм), что: "В 1-м боевом отряде место погибших броненосцев заняли броненосные крейсера "Ниссин" и "Касуга"..." (с) С.Балакин, "Триумфаторы Цусимы", с.95.
Казалось бы всё логично, но... Короче, на тот момент "Ниссин" и "Касуга" в состав 1-го БО и даже в состав 1-го Флота НЕ входили. Они входили в состав 3-го Флота адмирала Катаока (потому-то он там и оказался).
Т.е. отряд Того в бою в Жёлтом море это, говоря современным языком, - сводная боевая группа. Составленная даже не из кораблей разных дивизий, а даже разных флотов. Но как мы знаем, это нисколько не сказалось на слаженности их манёвров, а на какой-то момент "Ниссин" даже становился головным и вёл всю боевую группу.
Следующий прикол того боя. 3-й боевой отряд Дэва Сигэто, т.н. "собачки". В состав отряда входят... "Якумо" (флагман) и "Асама" (действовавшая, правда, по отдельному плану), до войны входившие во 2-й БО 2-го Флота. И снова японцев ничуть не смутило, что: "дорожка от метелота с другими маневренными характеристиками будет совсем некстати".
Т.е. выучка японских командиров, вахтенных офицеров и рулевых была настолько высока и однотипна, что им ничего не стоило сводить в отряды корабли до того не действовавшие вместе и вообще с заметно разными манёвренными элементами.
А вот русским подавай непременно строго одинаковые корабли! Иначе: "ну, не шмогла я, не шмогла!" :D

Kronma написал:

#1293448
Скучный Ёж написал:
#1293430
но равнение в строю по головному.

Это уже Ваши домыслы и попытки расшифровки.
В приказе про равнение нет ни слова.
Равнение в строю по головному?
"Ушакову" равняться по "Суворову"? Ну-ну...
А он его вообще видит?

Хороший вопрос :)
Ответ - в общем-то нет, не видит.
Вот фотография дающая представление как с корабля в кильватерной колонне оная колонна и флагман её (где-то там впереди) видны:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/07/bef87c0f9c9a69cbfe24630c21f25915.jpg

Просто Скучный Ёж плямкая по клавиатуре умные слова "равнение по головному" не понимает смысла термина "уравнитель строя" :)

Скучный Ёж написал:

#1293454
А вообще "3 отряд маневрирует отдельно".

Это Скучный Ёж опять пытается м-м-м... слукавить? :)
Открываем и читаем

В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю руководствоваться приказом моим от 22-го января с.г. за №66 со следующими дополнением: III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам (выделено мной, С.В.), увеличивая для этого ход, насколько возможно при имеемом числе котлов, и разводя пары в остальных.

Т.о. по букве и смыслу настоящего приказа 3-й БрО должен соедениться со строем "главных сил", т.е. с 1-м и 2-м БрО :)

#7167 06.07.2018 14:32:54

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит
Вы так и не ответили на вопрос: Так кем вы себя видите в любительском-зэпээрофильском экипаже "Суворова"? ;)


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1293359
Сидоренко Владимир написал:
#1293339
Но ЗПРофилы ухитрились превратить даже такой простой вопрос в бля*ский цирк.

лучше бы перевели нам немного сигналов с трофеев

Скучный Ёж написал:
#1292323
Схемы положения лопастей есть в японском переводе трофейных документов

мы Вам и спасибо скажем.

Просите ув.Kronm'у. Если он снизойдёт - то переведёт страждущим эти сигналы.


АК

АК написал:

#1293361
Сидоренко Владимир написал:
#1293339
Но ЗПРофилы ухитрились превратить даже такой простой вопрос в бля*ский цирк.

Справедливости ради...
рулевом не так уж легко... смотреть на кильватерной след

Вы не поверите, но вот эта прорезь в лобовом листе рубки:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/07/4cc81d3c11487cae665412dfa4d9fa8a.jpg
как раз и нужна чтобы смотреть по курсу корабля ;)

#7168 06.07.2018 15:08:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1293564
Т.о. по букве и смыслу настоящего приказа 3-й БрО должен соедениться со строем "главных сил", т.е. с 1-м и 2-м БрО

по букве и смыслу там про "строй" не написано, но написано про маневрирование по сигналам своего флагмана. Выделить же можно разные слова.
Крейсерский отряд тоже по такой "букве" должен был стремится, и?

Сидоренко Владимир написал:

#1293564
Вон как те гуси-лебеди на фотографии выше

а вот летать на большие расстояния им проще фронтом, "самоестественным в дикой природе" :D


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7169 06.07.2018 15:32:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1293564
Это так, но не совсем так, есть нюансы:[/quote]
А как дысал, как дысал!(с)

Сидоренко Владимир написал:

#1292065
Когда идёшь в кильватер, то рулевой просто удерживает нос корабля в кильватерной струе переднего мателота, которая и является для него ориентиром, своего рода "дорожкой" которой надо придерживаться и, главное, её совершенно отчётливо видно на воде. А вахтенный офицер контролирует дистанцию до переднего мателота, подрабатывая если нужно машинами в случае её (дистанции) уменьшения/увеличения.

оказалось, что "рулевой просто удерживает нос корабля в кильватерной струе переднего мателота" это такое исключение для опытных рулевых.
чтоб ув. Владимир Сидоренко "снизошёл" приходится немного лукавить.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7170 06.07.2018 16:24:52

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1293565
Вы не поверите, но вот эта прорезь в лобовом листе рубки:

как раз и нужна чтобы смотреть по курсу корабля

Вы были в боевой рубке Авроры? Она переделана и вообще... но вид вперед из неё с поста рулевого - так себе. В отличие от ходовой рубки. Но не настолько уж все плохо, чтобы рулевая вахта под управлением вахтенного офицера испытывала неимоверные трудности при удержании корабля в кильватере.

#7171 06.07.2018 16:36:30

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1293574
а вот летать на большие расстояния им проще фронтом, "самоестественным в дикой природе"

вранье. безареляционное как всегда.

#7172 06.07.2018 17:00:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

какие дерзкие неучи пошли, а приложенную опозновалку посмотреть не судьба - только там видимо гуси, потому у них "прямой фронт" не очень прямой. Вообще прямым фронтом летают цапли.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7173 06.07.2018 23:46:36

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1293589
какие дерзкие неучи пошли, а приложенную опозновалку посмотреть не судьба - только там видимо гуси, потому у них "прямой фронт" не очень прямой.

Зачем вы куда-то пошли?
https://ds03.infourok.ru/uploads/ex/0e4a/0004dcc1-eaf58d3e/img33.jpg

Отредактированно АК (06.07.2018 23:50:30)

#7174 07.07.2018 05:01:21

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1293574
Сидоренко Владимир написал:
#1293564
Т.о. по букве и смыслу настоящего приказа 3-й БрО должен соедениться со строем "главных сил", т.е. с 1-м и 2-м БрО

по букве и смыслу там про "строй" не написано,

Т.е. главные силы у нас идут без строя. ОК :)

Скучный Ёж написал:

#1293574
но написано про маневрирование по сигналам своего флагмана.

... в интересах присоеденения к главным силам :)
Впрочем, я уже про это писал, но Вы с первого раза не понимаете, это я уже себе уяснил.
Так что я повторю:

Сидоренко Владимир написал:

#1273151
А если посомневаться и прочитать полностью?

В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю руководствоваться приказом моим от 22-го января с.г. за №66 со следующими дополнением: III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам (выделено мной, С.В.), увеличивая для этого ход, насколько возможно при имеемом числе котлов, и разводя пары в остальных.
Если же неприятель в больших силах покажется сзади, то ему надлежит сдерживать его натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил.
Порядок маневрирования отряда вправо, влево, вперед или назад от походного строя в зависимости от места появления неприятеля, имеет быть теперь же разработан и объявлен командующим III-м броненосным отрядом.
В виду изменений, происшедших в составе и порядке следования крейсерского отряда, и переноса флага с «Алмаза» на «Олег», предлагаю так же командующему крейсерами внести соответственные изменения в приказ за №3, касающийся маневрирования крейсеров при самостоятельном действии отряда. При этом надлежит обратить внимание на то, что теперь в замке эскадры следует III-й броненосный отряд, которому должна быть предоставлена полная свобода маневрирования.

Т.е. согласно смыслу и букве абзаца первого сего приказа, 3-му броненосному отряду (Небогатову) приказано в дневном бою, во всех случаях держаться совместно с "главными силами", т.е. с 1-м и 2-м отрядами. Что Небогатов и исполнил :)

Абзац второй вышеуказанного приказа объявляет исключение из общего порядка действий 3-го отряда, в том случае если противник "в больших силах" появится с тыла походного ордера эскадры. Вот тогда порядок действий броненосных отрядов менялся - 3-й отряд принимал на себя первый удар, а "главные силы" должны были "спешить к нему присоединиться". Вот на этот и именно на этот конкретный случай Небогатов и должен был предусмотреть самостоятельное маневрирование которое позволит ему продержаться до подхода "главных сил". Но Того появился с носовых курсовых углов и условие для вступления в силу абзаца второго не наступило :) 

Сидоренко Владимир написал:

#1273934
Скучный Ёж написал:
#1273882
Так же как пытаетесь заменить то что в начале боя 3 отряд (имея свободу маневрирования)

... в рамках отданного приказа: " III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам... "
Да, конкретный манёвр 3-го броненосного отряда в интересах "присоединения к главным силам" оставлен на усмотрение командира 3-го броненосного отряда. Но не более.

И добавлю ещё к этому, что данный приказ предусматривает действия 3-го БрО на тот случай когда 3-й БрО следует в замке эскадры. Но к началу Цусимского боя 3-й БрО в замке эскадры уже не шёл.
На утро 3-й БрО возглавлял левую колонну походного ордера, а потом Рожественский выдвинул свою правую колонну из 1-го и 2-го БрО вперёд и принял левую колонну себе в кильватер, тем самым присоединив 3-й БрО к главным силам.
Всё. Никакого самостоятельного маневрирования (добавлю - в отрыве от главных сил) Небогатову больше не полагается.

Скучный Ёж написал:

#1293578
Сидоренко Владимир написал:
#1293564
Это так, но не совсем так, есть нюансы:

А как дысал, как дысал!(с)

Сидоренко Владимир написал:
#1292065
Когда идёшь в кильватер, то рулевой просто удерживает нос корабля в кильватерной струе переднего мателота, которая и является для него ориентиром, своего рода "дорожкой" которой надо придерживаться и, главное, её совершенно отчётливо видно на воде. А вахтенный офицер контролирует дистанцию до переднего мателота, подрабатывая если нужно машинами в случае её (дистанции) уменьшения/увеличения.

оказалось, что "рулевой просто удерживает нос корабля в кильватерной струе переднего мателота" это такое исключение для опытных рулевых.
чтоб ув. Владимир Сидоренко "снизошёл" приходится немного лукавить.

Вы опять ничего не поняли. Ладно, попробую объяснить ещё раз.
Допустим, что у нас корабли уже идут в кильватерном строю. При повороте головного на новый курс, корабль №2 придя в точку его поворота (ясно видимую по изгибу кильватерной струи) начинает ворочать - т.е. это рулевой начинает перекладывать руль удерживая нос корабля в кильватерной струе переднего мателота, на её внутренней кромке.
Это для всех рулевых и опытных и неопытных, разница лишь в том, что неопытного командиру (вахтенному офицеру) надо "плотнее" контролировать, подавая ему при необходимости команды типа "Круче руля!", "Отводить!", "Одерживай!" и т.п., по ситуации. А опытный рулевой, прекрасно чувствующий свой корабль, в таких подсказках не нуждается.
Корабль №3 придя в точку поворота корабля №2 также начинает поворот удерживая нос корабля в кильватерной струе корабля №2, потому, что кильватерной струи головного уже попросту не видно - она "затёрта" корпусом и винтами корабля №2.
И т.д. последовательно по всей линии.
Вот потому-то в кильватерном строю очень важно, чтобы каждый корабль как можно точнее держал заданную дистанцию. Потому что если, например, корабль №3 растянет интервал, то за ним автоматически отстанут корабль №4 и последующие, потому что корабль №4 держит дистанцию до корабля №3, а не до головного, которого (точнее, только верхушки его мачт) он еле видит.
И именно поэтому все корабли в кильватерном строю кроме головного постоянно подрабатывают машинами и это и даёт "ломанный" график оборотов их машин, а не по каким-то космическим причинам. И не надо глубокомысленно сосать пальцы, а надо открыть книжку и прочитать:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/07/ac12e407c5dabd3b88e40623025d2230.jpg

Теперь другая ситуация. Есть некий отряд кораблей который идёт кильватерным строем (например, отряд Того в бою в Жёлтом море). И есть наш корабль (например, "Якумо") идущий отдельно, но которому надо присоединиться к указанному отряду. Командир подавая команды на руль и в машину подводит корабль близко к замыкающему кораблю ("Ниссин"), а потом подаёт команду рулевому: "Держать в кильватер "Ниссин!" и наш рулевой самостоятельно пристраивается в кильватер к "Ниссин". Командир контролирует рулевого, но если тот всё делает правильно - не вмешивается в его действия. После того, как наш "Якумо" оказывается в кильватерной струе "Ниссин" командир машинами выравнивает дистанцию до назначенной, уменьшая начальную дистанцию если вступление в кильватер произошло на дистанции большей чем назначенная или увеличивая её если вступление в кильватер произошло на дистанции меньшей чем назначенная. После выравнивания дистанции манёвр считается оконченным. После этого наш "Якумо" маневрирует совместно с отрядом адмирала Того, до того момента когда не потребуется выйти из строя для самостоятельных действий.


АК

АК написал:

#1293583
Сидоренко Владимир написал:
#1293565
Вы не поверите, но вот эта прорезь в лобовом листе рубки:

как раз и нужна чтобы смотреть по курсу корабля

Вы были в боевой рубке Авроры? Она переделана и вообще... но вид вперед из неё с поста рулевого - так себе. В отличие от ходовой рубки. Но не настолько уж все плохо, чтобы рулевая вахта

под управлением вахтенного офицера испытывала неимоверные трудности при удержании корабля в кильватере.

Что и требовалось доказать :)

Отредактированно Сидоренко Владимир (07.07.2018 05:07:15)

#7175 07.07.2018 07:30:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1293706
Всё. Никакого самостоятельного маневрирования (добавлю - в отрыве от главных сил) Небогатову больше не полагается.

Но Небогатов и без отрыва от главных сил маневрировал самостоятельно - он самостоятельно изменил положения своего отряда в строю. Вот такое вот маневрирование, "не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"(с)
Большой изъян в Вашей маленькой теории.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 285 286 287 288 289 … 377


Board footer