Сейчас на борту: 
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 289 290 291 292 293 … 377

#7251 17.07.2018 16:35:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Заинька

Заинька написал:

#1296327
Сидоренко Владимир написал:
#1296319
Рожественский считал, что если корабль с бОльшим радиусом циркуляции положит руль на борт вовремя - он обязательно впишется в меньший диаметр циркуляции

Интересно, он с Трайоном в бытность свою в Лондоне не общался? ;-)

Не знаю. Но наш realswat тут прозрачно намекал на параллели между Трайоном и Рожественским, как не признанных и оболганных гениев. Что ж, насчёт сходства Трайона и Рожественского я с ним полностью согласен - оба адмирала были упёртыми самодурами и любили играть в кораблеги. Но есть и отличие - у Трайона хватило чести признать свою ошибку и умереть.
Но, полагаю, дело даже глубже. Увлечение вычурным маневрированием ради маневрирования имело место в ту эпоху.
Нечто подобное было и на суше. "Геометрия на поле боя" - "углы входящие, углы исходящие", и кто де правильно вычислит нужный угол тот и победит: "... геометрические углы и линии царят над полевой фортификацией и над учением о выборе позиций и об атаке их, как законодатели, которые одни призван быть вершителями спора" (с). Потом по тексту следуют оговорки, но в общем не до всех дошло.


Kronma

Kronma написал:

#1296331
Сидоренко Владимир написал:
#1296319
Да, в приказе есть оговорка, что: "Ошибка "Ослябя" состояла в запаздывании класть руль на борт" (т.е. Рожественский считал, что если корабль с бОльшим радиусом циркуляции положит руль на борт вовремя - он обязательно впишется в меньший диаметр циркуляции).

Может, речь о том, что после перекладки руля корабль не сразу начинает катиться в сторону, а ещё какое-то время идёт прямым курсом?

Так ведёт себя абсолютно любой корабль вопрос лишь во времени реакции. Оно может составлять лишь несколько секунд, что человеком субъективно воспринимается, как "мгновенно слушается руля", а может составлять десятки секунд, что воспринимается как "медленно слушается руля".

Kronma написал:

#1296331
Если, идя по кильватерной струе, положить руль именно в тот момент, когда корабль окажется в точке поворота, то корабль проскочит эту точку поворота, и уйдёт вперёд (т.е. "не попадёт в струю" (С)).

Вот для этого и нужно точно знать маневренные элементы своего корабля определяемые на практике, а рулевому - из той же самой практики и никак иначе - чувствовать свой корабль. Это не фигура речи, это самое что ни на есть истинное положение вещей. Что рулевой, что командир должен чувствовать свой корабль (динамику масс корабля, если по научному, а если по-простому, то "командир должен чувствовать корабль жопой").

Kronma написал:

#1296331
Т.е. руль надо класть на борт с неким упреждением.
Может, в этом "Ослябя" запаздывал?

Возможно, но такую ошибку можно допустить ну раз, ну два. Так и вижу, как по приходу в Носси-Бэ с "Ослябя" списали командира, всех вахтенных офицеров и рулевых, а взамен них на борт поднялись совершенно посторонние люди - ну, типа наших форумчан. Ну, и они с непривычки к кораблю допустили сию ошибку.


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1296330
Сидоренко Владимир написал:
#1296319
циркуляции положит руль на борт вовремя

Т.е раньше.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/07/9472552f94d796477946699bcbab3700.jpg

РыбаКит написал:

#1296330
Подозреваю так как ворочали Нисси и Касси.

"Нисси и Касси" это кто?

РыбаКит написал:

#1296335
Сидоренко Владимир написал:
#1296319
т.е. Рожественский

Сидоренко, а каково оно себя чуствовать умнее адмирала? Или у вас это со времен службы?

А это смотря какого. Умнее Того или Ямамото я себя не чувствую. Как и Нимица, Кондо, Флетчера, Кинкейда, Танака...
Так что сарказмус - если это был он - можете запихать себе в дуду :)


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1296362
Сидоренко Владимир написал:
#1296319
Отсюда следует, что диаметр циркуляции "Ослябя" в 6 каб., был больше, чем диаметр эскадренной циркуляции в 5,5 каб.

нет - отсюда следует, что 25 января на эволюциях хотели уменьшить диаметр эскадренной циркуляции на 0.5 каб.

Ага. Волевым решением.
Флотоводческие "таланты" Зиновия Петровича приобретают всё больше и больше зримых подтверждений.

#7252 17.07.2018 16:46:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1296406
Ага. Волевым решением.
Флотоводческие "таланты" Зиновия Петровича приобретают всё больше и больше зримых подтверждений.

с чего вы взяли, что радиус эскадренной циркуляции в 3каб был техническим ограничением?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7253 17.07.2018 16:47:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1296406
Умнее Того или Ямамото я себя не чувствую. Как и Нимица, Кондо, Флетчера, Кинкейда, Танака...

Русских фамилий...
Что характерно...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7254 17.07.2018 16:52:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma

Kronma написал:

#1296400
Мы говорим совсем о другом: что корабли с разными манёвренными характеристиками могут ходить в одном отряде.

Вы забыли добавить: "... в японском флоте". В нём, да, могли, это несомненно, подтверждено практикой.
Могли ли в русском? Вот вопрос.

#7255 17.07.2018 16:55:13

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

РыбаКит написал:

#1296395
У Поленова в Авроре упоминается, под рукой нету. Вроде потребность возникла когда на Балтику вернулись.

Пролистал Поленова: дохера про революцию, и ни слова про женский характер.
Да и после возвращения на Балтику "богини" были устаревшими морально пароходами.
Чего про них книжки писать?

пыСы: Кстати, в любом учебнике по маневрированию разобраны особенности управления трёхвинтовыми кораблями.
Зачем писАть про это отдельную книгу?

Отредактированно Kronma (17.07.2018 17:09:54)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7256 17.07.2018 17:00:31

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1296421
Вы забыли добавить: "... в японском флоте". В нём, да, могли, это несомненно, подтверждено практикой.
Могли ли в русском? Вот вопрос.

Полагаю, что могли.
На Балтике, перед ПМВ, в одном строю ходили "Рюрик II", "бородинцы", "Павлы".
Всё дело в обучении, т.е. в практике.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7257 17.07.2018 17:04:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1296421
Вы забыли добавить: "... в японском флоте". В нём, да, могли, это несомненно, подтверждено практикой.
Могли ли в русском? Вот вопрос.

есть серия фоток поворота в едином строю отряда разнотипных броненосных кораблей Балтийского флота под водительством Рожественского (стрельбы УАО в 1902).
фото с головного http://arsenal-info.ru/img/3125977585/pic_89.jpg
фото со стороны концевого http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/05.jpg
в одном строю маневрируют «Минин», «Память Азова», «Адмирал Сенявин», «Адмирал Ушаков» и «Александр II»

Отредактированно Скучный Ёж (17.07.2018 17:11:01)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7258 17.07.2018 17:11:57

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1296434
есть серия фоток поворота в едином строю отряда разнотипных броненосных кораблей Балтийского флота

Интересно, с какой скоростью они "мчатся"?  :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7259 17.07.2018 17:15:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1296424
Зачем писАть про это отдельную книгу?

Особо стервозны изза идотского направления вращения внешних винтов. А тут бац и мелководье...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7260 17.07.2018 17:15:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1296436
Интересно, с какой скоростью они "мчатся"? 

дело было известное - таки два императора смотрели. Думаю у немцев есть критический разбор (Тирпиц говорят присутствовал).
По слухам:
- от Вильгельма Рожественскому был пожалован прусский орден Короны 1–й степени;
- Николай II сразу по окончанию зачислил Рожественского в Свиту ЕИВ.

Отредактированно Скучный Ёж (17.07.2018 20:48:22)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7261 18.07.2018 14:15:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma

Kronma написал:

#1296427
Сидоренко Владимир написал:
#1296421
Вы забыли добавить: "... в японском флоте". В нём, да, могли, это несомненно, подтверждено практикой.
Могли ли в русском? Вот вопрос.

Полагаю, что могли.
На Балтике, перед ПМВ, в одном строю ходили "Рюрик II", "бородинцы", "Павлы".
Всё дело в обучении, т.е. в практике.

В ней, родимой. После русско-японской дошло, что без практики - никуда и стали практиковаться, вот и научились.
Но мы здесь, вроде как, о временах русско-японской, а не после?

Спойлер :

#7262 18.07.2018 14:16:45

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1296434
Сидоренко Владимир написал:
#1296421
Вы забыли добавить: "... в японском флоте". В нём, да, могли, это несомненно, подтверждено практикой.
Могли ли в русском? Вот вопрос.

есть серия фоток поворота в едином строю отряда разнотипных броненосных кораблей Балтийского флота под водительством Рожественского (стрельбы УАО в 1902).
фото с головного http://arsenal-info.ru/img/3125977585/pic_89.jpg
фото со стороны концевого http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/05.jpg
в одном строю маневрируют «Минин», «Память Азова», «Адмирал Сенявин», «Адмирал Ушаков» и «Александр II»

Я очень за них рад.
Но просто удивительно, что когда Зиновий Петрович стал командовать боевой эскадрой у него с совместным маневрированием как-то сразу не задалось.

Скучный Ёж написал:

#1296438
Kronma написал:
#1296436
Интересно, с какой скоростью они "мчатся"? 

дело было известное - таки два императора смотрели. Думаю у немцев есть критический разбор (Тирпиц говорят присутствовал).
По слухам:
- от Вильгельма Рожественскому был пожалован прусский орден Короны 1–й степени;
- Николай II сразу по окончанию зачислил Рожественского в Свиту ЕИВ.

На эту тему есть конспирологическая версия, что таким способом хитрый кузен Вилли внушил туповатому кузену Никки, что у того (у Никки, то есть) самые лучшие моряки.
Чтобы Никки, значит, бесстрашнее влип в дальневосточную авантюру и тем самым лично-добровольно очистил Балтику от русского флота.

#7263 18.07.2018 14:30:35

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1296267
Я тогда утащу в тему где этот вопрос задавал

Пожалуйста, уберите картинку оттуда во избежание ошибок.
Позже я выложу здесь исправленный вариант.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7264 18.07.2018 14:46:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1296773
Пожалуйста, уберите картинку оттуда во избежание ошибок.
Позже я выложу здесь исправленный вариант.

только просьба - выложите сразу туда.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7265 18.07.2018 14:51:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1296769
конспирологическая

Обряд посвящения уже прошли?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7266 18.07.2018 15:01:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1296769
Я очень за них рад.
Но просто удивительно, что когда Зиновий Петрович стал командовать боевой эскадрой у него с совместным маневрированием как-то сразу не задалось.
...
На эту тему есть конспирологическая версия

там в первый день ещё и 3-башенный фрегаты и 2-башенные лодки с ними ходили - они только в стрельбах не участвовали (и фото есть только на стоянке).
есть менее мистические версии - к примеру уровень был хороший, но
1) не достаточный;
2) результат определился не качеством маневрирования (а тактикой, стрельбой и т.д.).
о том и речь.

Сидоренко Владимир написал:

#1296768
Будет полный комплект

Спойлер :

Вопрос по всему японскому документу - а кто был русским источником (т.е. с какого корабля взято)?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7267 18.07.2018 15:17:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1296782
2) результат определился не качеством маневрирования

А превосходстом в скорости и СК, как в его количестве, так и в качестве. Остальное дельта пси.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#7268 18.07.2018 16:38:17

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Сидоренко Владимир написал:

#1296768
Будет полный комплект

Картинку в посте заменил.
Теперь полный комплект.
Ещё раз спасибо!  :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#7269 18.07.2018 17:33:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1296798
Картинку в посте заменил.
Теперь полный комплект.

и судя по номеру приказа вопрос с опечаткой разрешен однозначно. (ну может ещё стоит понять что есть 8 августа)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7270 18.07.2018 18:12:00

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

#1296427
На Балтике, перед ПМВ, в одном строю ходили "Рюрик II", "бородинцы", "Павлы".

Довольно известное фото про бородинцев и павлов. Украшает, например, обложку книги Шацилл про РЯВ


Sapienti sat

#7271 18.07.2018 20:10:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1296836
Довольно известное фото про бородинцев и павлов. Украшает, например, обложку книги Шацилл про РЯВ

Оно так же украшает сайт Tsushima.su.
Но уао 1902 запечатлен в момент поворота и с разных ракурсов, доцусимский причем под руководством того же адмирала - тем и интересен.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7272 19.07.2018 22:33:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1296438
Николай II сразу по окончанию зачислил Рожественского в Свиту ЕИВ.

На Кортике выкладывали высочайший приказ 419 по результатам манёвра
https://s017.radikal.ru/i405/1111/bf/8895d16f53b0.jpg
https://s017.radikal.ru/i416/1111/7c/4997be2b352a.jpg
http://kortic.borda.ru/?1-10-0-00000403-000-0-0
К вопросу об "Ослябя" в общем строю - в 1902 в одном строю были "Победа" и "Кремль" и ничего.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7273 21.07.2018 11:23:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

1

Сидоренко Владимир написал:

#1294902
Русская морская тактическая мысль на этот промежуток времени изволила законсервироваться на "временах Очакова и покоренья Крыма" Бутакова?
Впрочем, судя по данному "сожалению" высокопоставленной комиссии: "вместо того что бы бросится в строе пеленга или фронта на поворачивающего последовательно неприятеля" - так оно и было

вот та же самая  законсервированная "тактическая мысль" о "бросится в строе пеленга" на маневрах французского флота в 1902 (стр.24)
https://i032.radikal.ru/0811/91/37360d07aa54t.jpg

вот та же самая  законсервированная "тактическая мысль" о "бросится в строе пеленга" на маневрах английского флота в 1903
http://f4.s.qip.ru/~EBATVom2.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#7274 21.07.2018 14:02:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1297001
на маневрах английского флота в 1903

Более быстроходная (16 против 13 узлов) эскадра Домвилла (красная) охватила более многочисленную, но тихоходную эскадру Вильсона и Бересфорда и практически "разгромила" ее (головные броненосцы были выведены из строя). На маневрах присутствовали японские офицеры.

#7275 22.07.2018 16:59:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Эд написал:

#1297003
На маневрах присутствовали японские офицеры.

ага - я у Вас страничку то и нашел http://tsushima.borda.ru/?1-11-0-000000 … 1226952749
вопрос - а по нашим маневрам 1902-1903 в МС ничего не публиковалось? (я эти года в сети не нашел)?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 289 290 291 292 293 … 377


Board footer