Сейчас на борту: 
armour-clad,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 353 354 355 356 357 … 377

#8851 20.05.2019 13:39:12

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1360834
снаряды хотя бы не хуже японских

А что, были хуже?

#8852 20.05.2019 13:55:14

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1360844
А что, были хуже?

Ну, про "хуже" уже столько электронной памяти на нашем только форуме позагубили. Например, про переувлажненный пироксилин. А офицеры Орла в один голос (правда, они в плену срок на одних нарах катали, поэтому мнение и сформировалось) писали о том, как в жарких широтах берегли снаряды от перегрева, предлагали обшивать бомбовые погреба деревом и пр. А про "зажигательное" качество снарядов писали так: в гулльском инциденте рыбачьи пароходы горели от наших снарядов, а такие же снаряды в Цусиме японцев не зажигали. Исключение - удачная стрельба Мономаха. Так что, "недопереувлажнили" пироксилин-то.


Sapienti sat

#8853 20.05.2019 14:24:42

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1360843
У нас была эскадра...

А не 2 эскадры + ВОК?

#8854 20.05.2019 14:29:42

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1360847
А не 2 эскадры

Точно, две.

АК написал:

#1360847
+ ВОК?

Нет. В одной теме кто-то показал, что ВОК японцы уничтожили ещё в 1904 г.

#8855 20.05.2019 14:30:19

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1360844
АК написал:
#1360834
снаряды хотя бы не хуже японских

А что, были хуже?

вопрос комплексной оценки. Как вы сами по своим же исследованиям можете оценить
а) результаты воздействия на экипаж (включая моральную сторону)
б) результаты воздействия на матчасть (первичные и вторичные факторы)
в) обеспечение пристрелки
?

#8856 20.05.2019 14:30:44

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

сарычев написал:

#1360846
в гулльском инциденте рыбачьи пароходы горели от наших снарядов,

О! А есть ссылка?

#8857 20.05.2019 14:45:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#8858 20.05.2019 14:47:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

АК написал:

#1360847
А не 2 эскадры + ВОК?

Именно. Вот мы и определили причину поражения нвшей второй эскадры в Цусимском бою.
Всем спасибо за внимание.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#8859 20.05.2019 14:49:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1360848
Точно, две.

Цссс, главное не торгуйтесь, а то процесс проиграем...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#8860 20.05.2019 14:53:35

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1360848
Нет. В одной теме кто-то показал, что ВОК японцы уничтожили ещё в 1904 г.

Ну подумаешь, один крейсер японцы утопили, другой сами разбили.

Даже немножечко,
Чайная ложечка -
Это уже хорошо!
Ну а тем более целый горшок!

По факту разве ВОК был расформирован к маю 1905? Или там весной никто в море выйти физически не мог? Непосильная задача крейсерам найти эскадру для соединения? Да пока Того ждал ЗПРа ВОК мог с Японией вообще что угодно делать.

Согласен с тем, что в эскадренный кильватер Рюрики не годятся, но транспорты защищать могли бы отменно.

#8861 20.05.2019 15:11:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1360852

Спойлер :
Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#8862 20.05.2019 15:11:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Скучный Ёж написал:

#1360852
в палату к психам

Вы оскорбляете уважение форума.

АК написал:

#1360856
По факту разве ВОК был расформирован к маю 1905? Или там весной никто в море выйти физически не мог? Непосильная задача крейсерам найти эскадру для соединения? Да пока Того ждал ЗПРа ВОК мог с Японией вообще что угодно делать.

Согласен с тем, что в эскадренный кильватер Рюрики не годятся, но транспорты защищать могли бы отменно.

В кильватер годятся. Во фронт - не годятся.

#8863 20.05.2019 15:29:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Дел.

Отредактированно РыбаКит (20.05.2019 15:29:44)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#8864 20.05.2019 15:42:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1360861
Вы оскорбляете уважение форума.

Наш форум настолько легендарный, что не считается


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#8865 20.05.2019 15:44:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1360843
У нас была эскадра, а у них - три эскадры.

Проще адмиралами считаться.
Типа у них был Того, а у нас не того...


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#8866 20.05.2019 15:48:08

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

#1360861
В кильватер годятся. Во фронт - не годятся.

Ну так-то да, годятся, хоть и строились не для этого. Доказано практикой, утонул только один. И половину ГК прячет про запас от неприятеля. Но ведь дело не в том, что годятся, а в том, что не нужны оказались. А у них реальный опыт эскадренного сражения.
Т.е. с чисто формальной точки зрения по тяжелым кораблям даже после сдачи Артура почти паритет (почти в пользу России).

#8867 20.05.2019 20:51:37

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

#1360782
2ТОЭ уступала японцам везде и вовсем

Не везде и не во всем. Превосходили по тяжёлой артиллерии и похоже, что по эффективности снарядов, как минимум крупнокалиберных.

Алекс написал:

#1360782
поскольку побелить или хотя бы свести бой к техническому поражению с почетным счетом не могла просто по определению.

Победить было маловероятно. Разве что был небольшой шанс победить по очкам, если бы кого золотым снарядом утопили бы.
Свести бой вничью или к нерешительному поражению, было вполне реально, при грамотно маневрировании.

Игнат написал:

#1360817
с самого начала боя бить по БРКР, втч Ниссину и Кассуге и более слабо защищенному Фудзи.

Если учесть, что относительно слабую защиту имели 9 целей из 12, то шансы нанести японцам серьёзные потери или как минимум выбить из строя часть кораблей,  были вполне реальные. Тем более, что есть пример с Асамой и пробитой башней Фудзи.

Алекс написал:

#1360782
должно же быть чудо

Никаких чудес там не было и не требовалось. Цусима это обычное тактической поражение, которых в истории полно было. Бой проиграли уже в первые 15-25 минут. Хватило нескольких грубых ошибок Рожествеского.
В разгром оно превратилось из-за попыток прорваться любой ценой, даже в условиях поражения.

АК написал:

#1360834
русским другую организацию огня,

Русская организация огня вполне работала в начале боя, пока не была полностью проиграна позиция.

АК написал:

#1360834
, лучшее, чем реально достигнуто, маневрирование

А что у японцев оно было идеальным? Можно в очередной раз напомнить про потерявшиеся отряды Камимуры и Катаоки. Это что ли пример блестящего маневрирования?
Проблема была в том, что Рожественский ошибся первым, точнее с самого начала боя. Начал его в двух колоннах, из-за чего получил кучу, а потом не удачными поворотами фактически сам загнал себя под Т. В принципе, будь у него хоть немного проработана тактика, такого начала можно было избежать.
Никакой предопределенности результата не было.

АК написал:

#1360834
лучшее обеспечение

И какого обеспечения не хватило для боя?

АК написал:

#1360834
снаряды хотя бы не хуже японских

Непонятно зачем надо эти байки повторять пр кругу. Уж участникам форума должно быть очевидно, что "лучшие" японские снаряды существовали только в оценках тех наших офицеров, которые попали под концентрировпнный огонь и которые не знали о реальном воздействии своих снарядов.

АК написал:

#1360850
а) результаты воздействия на экипаж (включая моральную сторону)
б) результаты воздействия на матчасть (первичные и вторичные факторы)
в) обеспечение пристрелки

Т. е. снаряды 2ТОЭ были хуже тем, что их попало значительно меньше, чем японских?
Про пристрелкуиуже говорилось, пока не была проиграна позиция, русские снаряды для неё вполне подходили.

Отредактированно СДА (20.05.2019 20:59:54)

#8868 20.05.2019 22:15:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Ну всё, в очередной раз понеслось - пересказ сказок и небылиц в действии, одного альтернативно одаренного АК, как будто мало...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#8869 20.05.2019 22:26:24

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Игнат написал:

#1360817
Высказывали мысль что в той ситуации
несколько размочить счет могло бы только иное распределение целей - с самого начала боя бить по БРКР, втч Ниссину и Кассуге и более слабо защищенному Фудзи.
но принципиально это ничего бы не изменило.

Относительно БКР, они действительно хуже защищены, только не стоит забывать от чего - от 12 и 10" снарядов. Все остальное они держат ничуть не хуже той же "Микасы", а уж насчет худшей защиты "Фудзи" вопрос сильно спорный. Да и дистанции для русских бронебойных снарядов, чтобы они дырявили шкурки японских кораблей великовата. Ведь все рассуждения относительно недостаточной защиты относятся именно к способности держать бронебойные снаряды.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#8870 20.05.2019 23:24:32

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

#1360920
от 12 и 10" снарядов

Эти снаряды и были основным козырем русской эскадры. Причём если посмотреть известные раскладки попаданий, то видно, что суммарный вес попавших 8-12" снарядов был заметно выше, чем суммарный вес 6", что у нас, что у японцев. А соответственно и вклад главного калибра значительно выше был.

Алекс написал:

#1360920
уж насчет худшей защиты "Фудзи" вопрос сильно спорный.

Он не был спорным даже для японцев, раз они на следующих броненосцах от схемы бронирования Фудзи отказались и начали наращивать площадь защиты.

Алекс написал:

#1360920
Да и дистанции для русских бронебойных снарядов, чтобы они дырявили шкурки японских кораблей великовата.

6" броня пробивплась неоднократно, как и крыши казематов. А 6" это главные пояса Ниссина и Касуги. У Асамоидов пояса не намного толще. А учитывая, что были известны и случаи пробития 9" брони, Асамоиды были защищены недостаточно.

От Рожественского требовалось маневрировать так, чтобы японцы не могли получить преимущества в позиции или как минимум сильного преимущества. А шансы выиграть или как минимум не проиграть дуэль в более менее равной позиции у него были неплохие.

Напомню о чем неделю назад писал, переводы из японских рапортов и наши рапорты говорят о том, что большинство наших кораблей (2й и 3й отряды) стреляли с 40 каб, наш первый отряд примерно с 30, причём уже через 10-15 минут после начала боя даже у первого отряда по Микасе могли действовать только носовые группы артиллерии. А у японцев все или практически все в начале боя стреляли примерно с 30 каб или  чуть меньше.
А если верить японскому графику,  они свою точность из 12" с 40 каб оценивали в 4.8%, с 30 каб уже в 7.3%, а с 25 каб. вообще в 8.8%.
Это прекрасно объясняет почему у японцев точность оказалась значительно выше и почему японцы быстро получили зверообразное огневой превосходство.
Причём с равных дистанции русские похоже стреляли сопоставитавимо с японцами.

#8871 20.05.2019 23:55:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1360925
Напомню о чем неделю назад писал, переводы из японских рапортов и наши рапорты говорят о том, что большинство наших кораблей (2й и 3й отряды) стреляли с 40 каб, наш первый отряд примерно с 30, причём уже через 10-15 минут после начала боя даже у первого отряда по Микасе могли действовать только носовые группы артиллерии. А у японцев все или практически все в начале боя стреляли примерно с 30 каб или  чуть меньше.

Это выглядит как в фильмах ужаса, из гробов восстают древние скелеты и завывают потрясая лохмотьями и паутиной с плесенью...
Во всех фазах боя, скорее всего, мы добивались меньшего количества попаданий чем японцы и тактическое положение тут постольку, поскольку у японцев было преимущество в скорости и они выбрали борт благоприятный для действия артиллерии. Все, остальное завывания недоадмиралов которые уверенным, что дайте им и победа гарантирована.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#8872 21.05.2019 00:04:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1360925
ольшинство наших кораблей (2й и 3й отряды) стреляли с 40 каб, наш первый отряд примерно с 30, причём уже через 10-15 минут после начала боя даже у первого отряда по Микасе могли действовать только носовые группы артиллерии. А у японцев все или практически все в начале боя стреляли примерно с 30 каб или  чуть меньше.

Бой вели по четыре настоящих ЭБра с каждой стороны. Но решал его не обстрелов серый арьергард. К сожалению наш не обстрелов самый арьергард состоял из настолько убогих коробок, что никак не смог помочь своим главным силам. И дистанции тут до звезды тернии, скорее всего все от Сисоя и дальше весьма быстро переключились на Ками, да только толку с этого вышло на весь бой в пол Асамы.
Такие дела.
Более слабая эскадра, без боевого опыта, в ужасно невыгодном тактическом положении проиграла бой более сильной с боевым опытом и у своих баз. Просто военное поражение. А корни его в раскоряке на два театра и не способности Витгефта придумать как провести во Владик хотя бы пару скоростных линкоров, а лучше четверку, но и пары бы хватило за глаза.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#8873 21.05.2019 01:27:16

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

#1360925
ти снаряды и были основным козырем русской эскадры. Причём если посмотреть известные раскладки попаданий, то видно, что суммарный вес попавших 8-12" снарядов был заметно выше, чем суммарный вес 6", что у нас, что у японцев. А соответственно и вклад главного калибра значительно выше был.

Интересно, а общий вес то причем? Вот чего фигню=то городить: Что 12", что 6" в броне могут оставить только ОДНУ дырку, хочется вам этого или нет. И от того, что 12" снаряд  в 8 раз тяжелее 6", он восемь дырок в броне не оставит.

СДА написал:

#1360925
6" броня пробивплась неоднократно, как и крыши казематов. А 6" это главные пояса Ниссина и Касуги. У Асамоидов пояса не намного толще. А учитывая, что были известны и случаи пробития 9" брони, Асамоиды были защищены недостаточно.

Примеры неоднократных пробитий в студию...

Отредактированно Алекс (21.05.2019 01:28:12)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#8874 21.05.2019 07:38:05

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

#1360931
Примеры неоднократных пробитий в студию...

Примеров семь. Скоро их все обработаем, запротоколируем и внесём.

#8875 21.05.2019 09:40:00

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

#1360918
Ну всё, в очередной раз понеслось - пересказ сказок и небылиц в действии, одного альтернативно одаренного АК, как будто мало...

Надо в начале раздела сделать голосовалку))) собрать основные цусимские тезисы, по результатам получим официальную стройную линию партии одобренную большинством)


Все нормально. Падаю...

Страниц: 1 … 353 354 355 356 357 … 377


Board footer