Сейчас на борту: 
vvy,
адм
   [Подробнее...]

#76 04.01.2009 19:20:09

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9211




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

zen2 написал:

Повторюсь здесь я сравниваю СОМ и Алексеева.

Так оба действовали далеко не лучшим образом.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#77 04.01.2009 19:51:22

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

Да не об этом речь. Пара маневров - это еще не все. Знал ли Витгефт, как выиграть бой? Вот Вы знаете, чего он хотел добиться в бою и как он собирался этого добиться? Его единственное тактическое распоряжение полностью аналогично основной тактической идее Рожественского - бить по головному.

Это если не считать его отворотов на контркурс, не позволившим японцам охватить голову и решения держать максимально возможную скорость.
Грамотнее он был, чем ЗПР. Вот ЗПРовской харизмы ему не хватало.

 

#78 04.01.2009 19:59:29

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Serg написал:

Все это было бы хорошо, если не учтитывать что за 15 минут японцы раздали куда больше чем получили.

А вот это совсем не факт - они роздали за 40 минут, а не как не за 15.
первые 15 минут скорее как раз равенство было, а может даже некоторое превосходство у нас.

 

#79 04.01.2009 21:43:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

2 эскадра стреляла лучше 1.
На том основании, что за первые 15 минут один Микаса получил попаданий больше, чем весь японский флот за весь бой 27 января.

Но ведь условия боя были разными. 27 января бой шёл на контркурсах. Тот же "Микаса" по японским данным вёл огонь по русским броненосцам лишь половину боя из-за быстро увеличившегося рассстояния. Очевидно, то же самое было и на русских броненосцах и "Микаса" был "удобной" целью очень недолго. Возможно даже, что меньше 15 минут. К тому же русские корабли выстроились в кильватерную колонну уже в ходе боя, когда, наконец, можно было вести более точный огонь, не мешая друг другу. Возможно, и наши крейсера, хоть и отвлекли на себя немало японских снарядов, но своей стрельбой мешали броненосцам корректировать огонь. В общем, бой 27 января не позволяет уверенно говорить о более худшей артиллерийской подготовке Первой эскадры.

 

#80 04.01.2009 22:07:22

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9773




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

aden13 написал:

Стоп-стоп-стоп. Это Швеция начала XVIII века слабая морская держава? А с Турцией мы 200 лет боролись просто так? Они были слабаки, просто все, начиная с Петра, и дальше Румянцев-Ушаков-Суворов-Сенявин-Кутузов-Грейг-Ермолов-Лазарев-Котляревский-Нахимов-Скобелев, которые все никак не могли побить "османов", были "тупые"??? А война 1799 года с Францией, где Ушаков бил их на море? А в конце-концов, та же Англия дважды получила по мордасам во время Крымской (Восточной) войны? И Вы говорите, что мы не воевали с первостепенными державами? Ну-ну, продолжайте изучать историю...

А можно поименно тех кто пытался бить??? Каких это на море французов крушил Ушаков??? Где Англия с Россией вела великие морские сражения и где так сильно получила по мордам??? Это случайно не Петропавловск и Ревель??? Это называется серьезно по мордам - тогда падения Севастополя и затопление флота без боя как назвать???

А османы последний раз представляли собой силу в сражении при Лепанто, там действительно их шансы на победу рассматривались как достаточно высокие. А потом не подскажите где и против кого??? Великие победы шведского флота с той же Францией, Англией и голландией не опишите, очень почитать хочется... Напишите тогда с удовольствием продолжу изучать историю, а пока доказательств нема, то может быть вам самому неплохо бы было почитать побольше.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#81 04.01.2009 22:11:51

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9773




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

aden13 написал:

Про сушу не упоминал целенаправленно, т.к. речь шла именно о морских державах. А так можно вспомнить и Пруссию Фридриха Великого, которую, надеюсь, ни у кого не повернется язык назвать "второстепенной" державой...

Неужели с ним флот сражался???


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#82 04.01.2009 22:22:15

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

Для начала это чуть ли не первая война с перворазрядной морской державой, до этого мы всю историю сражалисб с более слабыми

Что характерно, это утверждение по поводу России, вполне справедливо и для Японии (бить на море китайцев - не бОльшая честь, чем бить турок).

 

#83 04.01.2009 22:24:24

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

СДА написал:

Вот ЗПРовской харизмы ему не хватало.

Скорее, настроя на победу. Потому, что с таким настроем, как был у Витгефта 28 июля (сигнал "Государь-император приказал ... во Владивосток" или фраза "Все равно, где умирать") сражения не выигрываются.


Molti nemici - molto onore

 

#84 04.01.2009 22:25:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9773




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

2-я эскадра потерпела поражение потому что уступала японцам практически по всем показателям, чтобы ликвидировать все технические недостатки выучка должна была быть не просто равной японской или превосходить ее в разы, она должна была превосходить японскую на несколько порядков...

Интересно чем вы сможите компенсировать разложение пороха, диффекты взрывателей, меньшее водоизмещение и меньшую живучесть русских кораблей, дерьмовый противопожарный состав, которым обмазывали все деревянные части (это кстати о необращении ЗПР внимания на пожаробезопасность), низкое проектное расположение противоминных батарей, неудовлетворительное качество постройки кораблей русскими верфями, дерьмовые прицелы системы господина Крылова, механизмы изготовленные родными предприятиями, которые могли давать нормальные результаты только после того как их квалифицированно перебирали на иностранных заводах (правда уже на трофеях)...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#85 04.01.2009 22:28:55

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Пересвет написал:

Что характерно, это утверждение по поводу России, вполне справедливо и для Японии

Возможно, здесь дело в том, что Япония, как и Англия, по сути своей, можно сказать, исторически, морская держава, и флот - для нее жизненная необходимость, причем это осознавалось государственным руководством, которое действовало соответствующим образом. А Россия - исторически сухопутная держава, и создается впечатление, что ее руководство (особенно высшее армейское командование) не всегда знало, что ему, собственно, делать с флотом, нафиг он ему вообще нужен и куда бы его присобачить (18-й век от смерти Петра I и до начала царствования Екатерины II, опять-таки конец 19-го века).


Molti nemici - molto onore

 

#86 04.01.2009 22:32:13

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9773




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Пересвет написал:

Что характерно, это утверждение по поводу России, вполне справедливо и для Японии (бить на море китайцев - не бОльшая честь, чем бить турок).

Да японцы побили только китайцев, но научились очень многому, поэтому и выдвинулись в разряд первостатейных. Они Россию до войны то же считали великой и могучей и очень ее боялись, все оказалось совсем не так.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#87 04.01.2009 22:36:19

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4962




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Позвольте полюбопытствовать, из чего следуют вот эти Ваши выводы:

Алекс написал:

...меньшую живучесть русских кораблей...

Алекс написал:

...неудовлетворительное качество постройки кораблей русскими верфями...

Алекс написал:

...механизмы изготовленные родными предприятиями, которые могли давать нормальные результаты только после того как их квалифицированно перебирали на иностранных заводах

учитывая, что у "бородинцев" остался контрольный экземпляр - "Слава". ;)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#88 04.01.2009 22:37:05

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9773




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Пересвет написал:

Но ведь условия боя были разными. 27 января бой шёл на контркурсах.

Калька Цусимы это последняя фаза сражения при Шантунге, когда из линии вышибли "Цесаревич". Бой на средних дистанциях, где становится важна среднекалиберная артиллерия, присоединение к броненосцам "Якумо". От полного разгрома русскую эскадру спасла только близось базы, а не великое искуство Витгефта, почти одинаковая с японцами скорость или какая-то фантастическая стрельба наших артиллеристов 1 ТОЭ.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#89 04.01.2009 22:43:22

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

realswat написал:

А Вы можете объяснить, каким образом стрельба японцев имеет отношение к сравнению стрельбы 1 и 2 Тихоокеанских эскадр Российского Императорского флота?

Конечно. Есть разные факторы и условия влияющие на точность стрельбы. Например больше/меньше дистанция - меньше/больше процент попаданий.  Как их учесть не беря в расчет стрельбу противника я не представляю.

СДА написал:

А вот это совсем не факт - они роздали за 40 минут, а не как не за 15.
первые 15 минут скорее как раз равенство было, а может даже некоторое превосходство у нас.

Точно. Да и не факт что эти 15 минут - первые т.к. из-за ЗПР-й тактики имели нормальные условия для стрельбы только головные корабли. Скажем, в Кайгуне написано что Микаса получил 16 попаданий в четверть часа, но не с начала боя а спустя 8 минут после его начала японцами. В ответ русских отоварили в куда большем количестве.

 

#90 04.01.2009 22:43:51

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9773




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Kronma написал:

учитывая, что у "бородинцев" остался контрольный экземпляр - "Слава".

И где этот чудный экземпляр показал высокую живучесть??? Сколько времени потребовалось чтобы он стал просто нормальным??? Если скалероз не изменяет, то в привода тех же башен муфты Джени поставили в 1912 годе, т.е. от гибели всех предшествующих прошло каких-то 7 лет. Или возьмите чудную клепку и чеканку корпусов, например того же "Суворова" (неужели не помните, причитания Политовского, что обшивка течет и я вынужден сидеть в каюте поджав ноги, так как воды стоит по колено). Чудные механизмы самого "Бородино", которые более 15 узлов, ни-ни даже если всем экипажем дуть в поставленные паруса и подгребать веслами. Или образец нашего кораблестроения крейсер "Аврора", который в русском флоте выжимал 19 узлов по пристольным праздникам, а в японском немного до 22 не хватило...

Отредактированно Алекс (04.01.2009 22:46:08)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#91 04.01.2009 22:49:19

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

Или образец нашего кораблестроения крейсер "Аврора", который в русском флоте выжимал 19 узлов по пристольным праздникам, а в японском немного до 22 не хватило...

Так не служила-то Аврора у микадо... Может, это была Паллада?


Molti nemici - molto onore

 

#92 04.01.2009 22:54:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9773




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

AVV написал:

Может, это была Паллада?

Естественно "Паллада", сори пропустил слово тип (крейсер типа "Аврора").


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#93 04.01.2009 22:57:27

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

Естественно "Паллада", сори пропустил слово тип

Это бывает. "Пустяки, дело житейское" (с) :)


Molti nemici - molto onore

 

#94 04.01.2009 22:59:15

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4962




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

И где этот чудный экземпляр показал высокую живучесть???

А вот, как раз, в данном случае, контрольный экземпляр и не при чём... ;)
Вроде бы, речь идёт о кораблях РЯВ, не так ли?
Так из чего Вы сделали вывод о меньшей живучести русских кораблей?

"Слава" пригодится нам для второго и третьего пунктов:
Вам где-то встречались нарекания по поводу качества постройки "Славы"?
Вам известно, что главные механизмы "Славы" выдали мощность больше, чем по спецификации?
Так, может, не стОит говорить обобщённо обо всех заводах и обо всех кораблях?
:)

Отредактированно Kronma (04.01.2009 23:02:57)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#95 04.01.2009 23:01:06

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

а в японском немного до 22 не хватило...

Наверное, это про "Палладу". А откуда такая уверенность, что "Паллада" развила у японцев почти 22 узла? За счёт чего могло получиться такое чудо?

Алекс написал:

Чудные механизмы самого "Бородино", которые более 15 узлов, ни-ни

Так ведь и с эксцентриками "Цесаревича" история была, а строился он не у нас. И когда на службе "Цесаревич" развивал" более 15 узлов? Отдельно - у вас есть данные, что "Ретвизан" на службе развивал более 15 узлов?

 

#96 04.01.2009 23:06:13

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Пересвет написал:

у вас есть данные, что "Ретвизан" на службе развивал более 15 узлов?

Согласно работе Балакина, "Ретвизан", уже ставший "Хидзеном", развил на испытаниях 18,8 узла при 16120 л.с.


Molti nemici - molto onore

 

#97 04.01.2009 23:11:43

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9773




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Пересвет написал:

откуда такая уверенность, что "Паллада" развила у японцев почти 22 узла? За счёт чего могло получиться такое чудо?

Да просил в свое время Полутова поискать в японской истории, вот он и выдал. а чудо произошло из-за того что тщательно отрегулировали машины, подобрали оптимальный шаг винта и нормально удифферентовали корабль.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#98 04.01.2009 23:14:28

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

AVV написал:

Согласно работе Балакина, "Ретвизан", уже ставший "Хидзеном", развил на испытаниях 18,8 узла при 16120 л.с.

Я имел в виду службу в российском флоте. Что касается японских испытаний, то не совсем понятно, как японцы при значительно меньшей, чем на приёмных испытаниях, мощности смогли разогнать до такой скорости "Хидзен".

 

#99 04.01.2009 23:17:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14582




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

а чудо произошло из-за того что тщательно отрегулировали машины, подобрали оптимальный шаг винта и нормально удифферентовали корабль

Спасибо, очень интересно! Значит, на самом деле, не всё "упиралось" в "неудачные обводы", из-за чего "дальнейшее повышение мощности механизмов не могло серьёзно увеличить скорость"? А при какой мощности "Паллада" развила такую скорость, вам не сообщили? P.S. А интересно, у американцев тоже "руки кривые" были? Я про испытания "Ретвизана", по сравнению с испытаниями "Хидзена".

Отредактированно Пересвет (04.01.2009 23:19:51)

 

#100 04.01.2009 23:26:29

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения

Алекс написал:

Интересно чем вы сможите компенсировать разложение пороха, диффекты взрывателей, меньшее водоизмещение и меньшую живучесть русских кораблей, дерьмовый противопожарный состав, которым обмазывали все деревянные части (это кстати о необращении ЗПР внимания на пожаробезопасность), низкое проектное расположение противоминных батарей, неудовлетворительное качество постройки кораблей русскими верфями, дерьмовые прицелы системы господина Крылова, механизмы изготовленные родными предприятиями, которые могли давать нормальные результаты только после того как их квалифицированно перебирали на иностранных заводах (правда уже на трофеях)...

Практически все это и у японцев было.
И дефекты взрывателей (взрывы в стволах орудий) и водоизмещение большее из за перегруза, низкое расположение орудий причем не 3", а 6" (у Асамы нижние 6" всего на  80см выше, чем 3" Орла), механизмы с проблемами (вспоминаем реальную скорость Асамы изаявленную) и т.д.

Алекс написал:

Да японцы побили только китайцев, но научились очень многому, поэтому и выдвинулись в разряд первостатейных.

Смешно. Про русских тоже можно сказать, что они "побили только турок/шведов, но научились очень многому.

Зачем откровенную чушь говорить.
Япония на тот момент откровенная второстепенная морская держава, неспособная строить самостоятельно крупные  корабли и имеющая слабый на фоне первостепенных ждержав флот.

 

Board footer