Самый первый русский танк(Рено не предлагать) / Цусимские форумы

Мамоныч · 15.05.2012 22:56:10

CVG написал:
Оригинальное сообщение #531145
"Остин-Кергес" - это не танк, а полугусеничная боевая машина: "Бронеавтомобиль" по тогдашней классификации.

А все колёсно-гусеничные (броне)ТРАКТОРЫ - "по тогдашней классификации" (броне)АВТОМОБИЛИ?

CVG · 16.05.2012 07:59:21

1

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #531197
А все колёсно-гусеничные (броне)ТРАКТОРЫ - "по тогдашней классификации" (броне)АВТОМОБИЛИ?

Естественно. Танк это полностью гусеничная машина и поворот его происходит из за разницы в скорости вращения левой и правой гусеницы. А то, о чем там написали: этот "Остин-Кергесс" или как там его - это обычный бронеавтомобиль у которого на заднюю ось вместо моста установили, нет не гусеничный движитель, а просто двухосную тележку с надеваемой на нее резиновой лентой. Причем ее сцепление с ведущими колесами было за счет силы трения, а не зацепления как в танке и никаких ленивцев или ведущих звездочек там не было и в помине. Движитель Кергесса имел кучу недостатков. С помощью его пытались повысить проходимость обычных автомобилей 4х2. Как только появились внедорожники 4х4 про эту неудачную конструкцию быстро забыли.

сарычев · 16.05.2012 15:46:04

А в http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/index.html ничего нет?

Doctor Haider · 16.05.2012 16:06:16

CVG написал:
Оригинальное сообщение #531326
Естественно. Танк это полностью гусеничная машина и поворот его происходит из за разницы в скорости вращения левой и правой гусеницы. А то, о чем там написали: этот "Остин-Кергесс" или как там его - это обычный бронеавтомобиль у которого на заднюю ось вместо моста установили, нет не гусеничный движитель, а просто двухосную тележку с надеваемой на нее резиновой лентой. Причем ее сцепление с ведущими колесами было за счет силы трения, а не зацепления как в танке и никаких ленивцев или ведущих звездочек там не было и в помине.

Но был еще и бронетрактор Гулькевича Которого с определенной натяжкой можно назвать первым русским танком - у Марк I ведь тоже поворот штатно осуществлялся колесами.

Doctor Haider · 16.05.2012 16:10:07

CVG · 16.05.2012 18:19:57

Нее Это не танк. Тут все признаки колесно-гусеничной БМ налицо.

Fonzeppelin · 16.05.2012 18:23:00

Нет, ну формально первым, построенным в металле была все же машина Лебеденко. И даже можно предположить, что где-то она могла быть использована (на хорошем грунте, после хорошей модернизации) с некоторым успехом. Так что... к сожалению, "Нетопырь" - родоначальник нашего танкостроения!

CVG · 16.05.2012 18:31:25

Надо было танк Менделееева до ума доводить. Пусть в упрощенном варианте, без регулируемой пневноподвески и с уменьшенной броней массой пусть тонн в 50-70. Вещь.

Fonzeppelin · 16.05.2012 18:33:32

Только кому он нужен тогда-то? С массой в 50-70 тонн? Даже французский FMC 2C довели лишь в самом конце войны... и он был. честно сказать, уже гораздо прогрессивнее проектов Менделеева.

В 1916-1917 50-70 тонному танку работы толком и нет. В 1918 - еще что-то можно найти... Но дешевле было бы закупать тот же "Либерти"!

Doctor Haider · 16.05.2012 21:40:26

CVG написал:
Оригинальное сообщение #531728
Тут все признаки колесно-гусеничной БМ налицо.

Сказал же с натяжкой
Ходовая все же не резина на колеса, а "честный" гусеничный привод.

Мамоныч · 16.05.2012 23:51:23

CVG написал:
Оригинальное сообщение #531326
Мамоныч написал:Оригинальное сообщение #531197А все колёсно-гусеничные (броне)ТРАКТОРЫ - "по тогдашней классификации" (броне)АВТОМОБИЛИ?Естественно.

Совершенно не вижу ничего "естественного", когда гусеничный ТРАКТОР "Клейтон" с колёсным поворотным механизмом пытаются классифицировать как АВТОМОБИЛЬ.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #531326
Танк это полностью гусеничная машина и поворот его происходит из за разницы в скорости вращения левой и правой гусеницы.

У Тетрарха поворот осуществлялся "изгибом" гусеницы за счёт поворота передних и задних катков - значит он не танк?

А все БТ при снятии гусениц у Вас сразу-же перемлассифицируются в БА? Ведь у них в такой конфигурации поворот осуществляется поворотом передних катков...

Мамоныч · 16.05.2012 23:54:52

CVG написал:
Оригинальное сообщение #531728
Это не танк. Тут все признаки колесно-гусеничной БМ налицо.

Вы путаете понятия ТАНК и ГУСЕНИЧНАЯ БМ.
По Вашим определениям получается, что и МТЛБ - ТАНК...

CVG · 17.05.2012 07:36:13

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #531996
Вы путаете понятия ТАНК и ГУСЕНИЧНАЯ БМ.
По Вашим определениям получается, что и МТЛБ - ТАНК...

Это вы путаете. Где это "по моим определениям" получается? Признаки танка - полностью гусеничный движитель, вращающаяся на 360-градусов башня (башни) с установленным в ней основным вооружением и если это СТ, ТТ или ОБТ - то мощное противоснарядное бронирование.

Отредактированно CVG (17.05.2012 07:39:19)

Fonzeppelin · 17.05.2012 08:04:29

Признаки танка - полностью гусеничный движитель, вращающаяся на 360-градусов башня (башни) с установленным в ней основным вооружением

По-вашему Mk-I и к.о. , "Шнейдер", "Сен-Шамон" и A7V - не танки?

CVG · 17.05.2012 09:13:39

Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #532098
По-вашему Mk-I и к.о. , "Шнейдер", "Сен-Шамон" и A7V - не танки?

Формально танки конечно. Это был период поиска и эксперементов. Это скажем так - танки нетрадиционной компоновки. Хотя тот же "Сен-Шамон" имеет признаки ПТ-САУ, а "Самка" Mk.I вообще типичный БТР. Бывает такое смешение классов. Но все эти машины все таки были полностью гусеничными (задняя тележка Mk.I не в счет) имели гусеничные ленты по всей или почти по всей длине корпуса и в отличии от бронеавтомобилей не были созданы на базе коммерческих грузовиков. То есть имели несущий пространственный бронекорпус, не имели рамы и обладали высокой проходимостью. Конечно Вы можете сказать что например некоторые бронеавтомобили тоже не имели рамы и т.п., но так можно начать фантазировать очень далеко. Можно найти признаки по которым тот или иной образец БТВТ, например БМП-3 можно отнести к танкам, а можно в танке найти признаки по которым его нельзя отнести к танкам. Смысл в этих "исследованиях"? Перечисленные вами машины офицально назывались танками. А этот полугусеничный бронеавтомобиль - бронеавтомобилем. А "облако" танков он не попадает.

Elektrik · 17.05.2012 09:55:21

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
Но все эти машины все таки были полностью гусеничными (задняя тележка Mk.I не в счет)

А почему собственно не в счет ? У "Ахтырца" и "Муромца" колесная пара в счет получается, а англичан нет ? При том, что создавались они в отличие от "остинов" именно на тракторном шасси. И по вашей же классификации имеют больше прав называться танками, чем англичане, потому что в отличии от них имеют вращающуюся башню. :-P

CVG · 17.05.2012 22:46:50

Не понял.... Ну ваше дело. У меня лично язык не повернется назвать этот трамвай танком. И у 90% обывателей тоже. Обычный полугусеничный бронеавтомобиль. Весьма неказистый и угробищный. А "больше прав" или меньше. Слишком хитроумно мыслите. Логическая цепочка неверная у вас - выстроена на основе личных предпочтений, а не здравой логики. Тема называется Самый первый русский танк(Рено не предлагать) так? Прошу вас назвать мне самый первый русский бронеавтомобиль и самую первую русскую боевую машину. Без приколов.

Отредактированно CVG (17.05.2012 22:47:13)

Мамоныч · 17.05.2012 23:25:51

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532097
Мамоныч написал:Оригинальное сообщение #531996Вы путаете понятия ТАНК и ГУСЕНИЧНАЯ БМ.По Вашим определениям получается, что и МТЛБ - ТАНК...Это вы путаете. Где это "по моим определениям" получается? Признаки танка - полностью гусеничный движитель, вращающаяся на 360-градусов башня (башни) с установленным в ней основным вооружением

Ну так, у МТЛБ полностью гусеничный движитель и вращающаяся на 360-градусов башня с установленным в ней основным вооружением! Самый, что ни на есть ТАНК по ВАШЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ;-)

Мамоныч · 18.05.2012 00:32:54

1

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
Это скажем так - танки нетрадиционной компоновки.

По какому алгоритму Вы делите "нетрадиционности" на танковые и нетанковые?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
Хотя тот же "Сен-Шамон" имеет признаки ПТ-САУ

Это какие? Плохая проходимость, плохая маневренность, плохой обзор, наличие большого каличества танков у противника?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
"Самка" Mk.I вообще типичный БТР

И сколько этот "типичный БТР" перевозил десантников?
Или для вас БТР, это "бронированая гусеничная машина без башни, вооруженная только пулемётами"? Как Т-27? ;-)

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
(задняя тележка Mk.I не в счет)

На основании чего?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
и в отличии от бронеавтомобилей не были созданы на базе коммерческих грузовиков.

Вы ничего не знаете про LK-I,II?:

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
имели несущий пространственный бронекорпус, не имели рамы

Вы хоть-бы в ВИКУ иногда заглядывали, и Шнейдер и Сен-Шамон и A7V имели рамную конструкцию...

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
Перечисленные вами машины офицально назывались танками.

Ш и С-Ш "официально назывались" штурмовыми машинами (char d'assaut), A7V - штурмовыми бронироваными машинами (Sturmpanzerwagen).
А не боевыми машинами (char de combat) или бронированными боевыми машинами (Panzerkampfwagen).
Ну, если Вы понимаете о чём речь...

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532109
А этот полугусеничный бронеавтомобиль - бронеавтомобилем. А "облако" танков он не попадает.

Прародитель "классической компоновки" (Вы понимаете о чём речь?) официально "классифицировался" как "автопулемёт на гусеницах" (Automitrailleuse à chenilles). ;-) Он тоже в "облако" танков он не попадает? ;-)

Отредактированно Мамоныч (18.05.2012 00:45:12)

Мамоныч · 18.05.2012 00:44:34

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532521
У меня лично язык не повернется назвать этот трамвай танком. И у 90% обывателей тоже.

А Вы себя относите к "обывателям", или к тем, кто разбирается в БТТ?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532521
Обычный полугусеничный бронеавтомобиль.

Ахтырец" не бронеАВТОМОБИЛЬ а бронеТРАКТОР.
Вы все колёсные тракторы тоже автомобилями зовёте?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532521
Весьма неказистый и угробищный.

И чем 2 пулемёта в полноповоротной башне "неказистее и угробищней" 6 пулемётов в бортовых амброзурах?

Vikond · 18.05.2012 02:16:08

1

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532097
Признаки танка - полностью гусеничный движитель, вращающаяся на 360-градусов башня (башни) с установленным в ней основным вооружением

*derisive* http://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103

AlexDrozd · 21.05.2012 13:46:54

Для ПМВ "потребительская" разница между бронетрактором и танком, сконструированным на тракторном шасси, не слишком велика. Но все же Шнейдер и Сен-Шамон создавались "на базе" трактора, а "Ахтырец" - забронированный трактор с несколько переделанным шасси. Полагаю, что его и надо классифицировать как "бронетрактор", а не некий "русский тип танка".

Отредактированно AlexDrozd (21.05.2012 14:39:34)

AlexDrozd · 21.05.2012 13:53:04

CVG написал:
Оригинальное сообщение #532521
Прошу вас назвать мне самый первый русский бронеавтомобиль

Руссо-Балт С Добржанского-Грауэна. Шасси отечественное, конструкция и производство тоже. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% … %BF_%D0%A1

КВ-14 · 21.05.2012 20:52:01

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
По поводу обсуждаемой темы: хотелось бы определиться, что на момент начала 20 века могло считаться "танком".
Если посмотреть на предысторию вопроса, видно что создание данного типа бовой машины связано с необходимостью поддержки пехоты при преодолении линии обороны в условиях пересеченной местности. Имевшиеся на тот момент бронемашины (колесные) - двигаться по полю боя в рядах пехоты и преодолевать проволочные заграждения и окопы не могли (хотя попытки создания такой машины были: бронеавтомобиль Джеффери-Поплавко).
Решением этой проблемы стала установка бронекорпуса с вооружением на гусеничное или полугусеничное вездеходное шасси. Тип размещения вооружения, на тот момент, не являлся определяющим (башенное, в спонсонах, в шаровых или иных установках).
Полугусеничное направление, при большей легкости реализации, оказалось тупиковым, из-за недостаточной проходимости. Его использование, в качестве основы для "танка" быстро сошло на нет.
Таким образом, на тот момент (по моему мнению), термин "танк" можно определить так: "вездеходное шасси, несущее бронекорпус и имеющее вооружение. Используется для сопровождения пехоты "огнем и броней" при прорыве вражеской обороны".
Всё дело в том, что со временем значение термина "танк" менялось, как менялся и круг задач данного класса боевых машин.
С уважением - КВ-14

AlexDrozd · 22.05.2012 09:28:54

КВ-14 написал:
Оригинальное сообщение #534454
Таким образом, на тот момент (по моему мнению), термин "танк" можно определить так: "вездеходное шасси, несущее бронекорпус и имеющее вооружение. Используется для сопровождения пехоты "огнем и броней" при прорыве вражеской обороны".

Я бы еще добавил про специально сконструированное шасси, для отличия от бронированных тракторов.

#51 15.05.2012 22:56:10

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

#52 16.05.2012 07:59:21

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Мамоныч написал:

#53 16.05.2012 15:46:04

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#54 16.05.2012 16:06:16

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

#55 16.05.2012 16:10:07

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#56 16.05.2012 18:19:57

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#57 16.05.2012 18:23:00

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#58 16.05.2012 18:31:25

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#59 16.05.2012 18:33:32

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#60 16.05.2012 21:40:26

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

#61 16.05.2012 23:51:23

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

CVG написал:

#62 16.05.2012 23:54:52

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

#63 17.05.2012 07:36:13

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Мамоныч написал:

#64 17.05.2012 08:04:29

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#65 17.05.2012 09:13:39

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Fonzeppelin написал:

#66 17.05.2012 09:55:21

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

#67 17.05.2012 22:46:50

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#68 17.05.2012 23:25:51

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

#69 18.05.2012 00:32:54

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#70 18.05.2012 00:44:34

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#71 18.05.2012 02:16:08

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

#72 21.05.2012 13:46:54

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#73 21.05.2012 13:53:04

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

CVG написал:

#74 21.05.2012 20:52:01

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

#75 22.05.2012 09:28:54

Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

КВ-14 написал:

Board footer