Сейчас на борту: 
jurdenis,
Prinz Eugen,
STEFAN,
Strannik7942,
veter
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6

#126 26.05.2012 01:53:04

Мамоныч
Участник форума
Сообщений: 194




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #536568
Танкетки и легкие танки часто имели автомобильные двигатели, КПП и другие детали трансмиссии. Они ж не становятся от этого автомобилями?

Ну-у-у..., как минимум "называются" ;-):
"Char Renault AMR 33 ou automitrailleuse de reconnaissance Renault modèle 1933"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renault_AMR_33

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #536568
LK выглядит как танк

Вообще-то выглядит он как бронеавтомобиль, поставленный на гусеницы...
Так же, как ещё один "танк":
http://s003.radikal.ru/i203/1205/d6/56e935edcbe9t.jpg
- "Vickers-Wolsely Wheel Track Tank"

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #536568
и действует как танк

Ну, "как танк" предполагался использоваться и Джеффри-Поплавко...

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #536568
стало быть это танк, а что внутри - вторично

А это разные системы классификации:
- по тактическому назначению: "лёгкая боевая машина" (хотя "Wagen" вполне равнозначно переводится и как "автомобиль" ;-)), что можно считать эквивалентом "танка";
- по конструктивным признакам: "бронеавтомобиль на гусеницах" (в ряду столь-же конструктивных "признаков": бронетрактор, бронепоезд, бронедрезина...)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #536568

Мамоныч написал:
трактор с полностью колёсным движителем уже как бы" чем является? ;-)

Колесным трактором

О!!! Конценсус!!!*DRINK*
А тогда - ПОЧЕМУ:

AlexDrozd написал:

Автомобиль с полностью гусеничным движителем уже как бы и не автомобиль, а трактор.

- а не:

AlexDrozd написал:

Гусеничный вездеход на базе автомобиля.

*hmmm*

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #536568
Если поставить на подобное шасси бронекорпус, то дальнейшая классификация будет идти по назначению,  толщине брони и вооружению: эрзац-танк, сау, бтр или брдм.

Это будет ПРОСТО "гусеничная броне-машина", а не "ка-бы... трактор"(с)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #536568
А вот бронеавтомобилем как-то уже и не назовешь.

В наше время даже французы перестали называть гусеничные машины "автопулемётами", но вплоть до ВМВ называли так лёгкие танки в кавалерии.

Отредактированно Мамоныч (26.05.2012 01:55:43)

#127 28.05.2012 20:17:19

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Мамоныч написал:

Оригинальное сообщение #537188
Ну-у-у..., как минимум "называются"

Именно "называются", точнее назывались до поры до времениа:
Все бронемашины в кавалерии первоначально именовались бронеавтомобилями - auto-mitrailleuse. В 1931 г. все бронемашины разделили по назначению на следующие категории: 1) AMD - auto-mitrailleuse de decouverte - бронемашины дальней разведки - быстрые колесные бронированные машины, легко бронированные, но хорошо вооруженные, с экипажем из трех человек и оснащенных мощной радиостанцией.  2) AMR - auto-mitrailleuse de reconnaissance - разведывательные бронемашины - бронемашины либо гусеничные танкетки, быстрые, но слабо бронированные, с экипажем из двух человек и вооруженные одним пулеметом. 3) AMC - auto-mitrailleuse de combat - боевые бронемашины - кавалерийские или крейсерские танки. С выбором в качестве AMC таких машин как SOMUA S 35 и Hotchkiss H 39 обозначение AMC утратило свой смысл и такие машины стали просто именовать танками. Также к 1938 году слабость AMR стала очевидной и обе категории AMD и AMR были объединены вместе в категорию AMP - auto-mitrailleuse puissante - тяжелые бронеавтомобили.
http://www.tankfront.ru/france/organisa … units.html

Противолодочные корабли тоже называются фрегатами и корветами, а вот трех мачт с прямыми парусами на них почему-то не наблюдается ;)

Мамоныч написал:

Оригинальное сообщение #537188
Ну, "как танк" предполагался использоваться и Джеффри-Поплавко...

Предполагать то можно, но преодолеть банальную пехотную траншею без инженерной подготовки этот броневик был не в состоянии. В отличие от "автомобиля на гусеницах". Хотя машина по назначению специфичиская, особенно по задумке.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #537122
Бронеавтомобили с кегрессами шли в атаку задом вперед. Вытащит перзадние колеса.

Боевых эпизодов с участием Остин-Кегресс известно мало и без подробностей. Приходилось ли им вообще преодолевать инженерные заграждения и т.п. ?

Оценивая боевые возможности полугусеничных русских бронемашин надо учитывать ТВД. Обладая худшими по сравнению с английскими и франзускими танками проходимостью в плане преодоления препятствий, Остин-Кегресс и машина Гулькевича обладали лучшей тактической подвижностью. А на русско-австрийском и русско-германском фронтах это, пожалуй, было более важно.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #536830
Вот интересно - если в какой-то ситуации (скажем, на неком узком фронте, зажатом между природными препятствиями) образуется ситуация, подобная ПМВ - как покажут себя современные танки? :) Начнутся ли экстренные запросы "можете ли вы сделать Т-90/M1A1 с гусеницами, охватывающими корпус?"

Так и возникают постоянно похожие ситуации, в ходе войны в Чечне, в Ираке. Только другая постановка вопроса: не создать ли специальный "городской" танк и/или тяжелую БМП.
Но из реализации чего-либо подобного на практике вспоминается только немекций "противопартизанский" Pz.Kpfw.I Ausf.F

Отредактированно AlexDrozd (28.05.2012 20:21:12)

#128 29.05.2012 00:46:47

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #539037
не создать ли специальный "городской" танк

С определенными оговорками так евреи и поступили со своей "Меркавой", потом они ее в универсальный развили, по первые модели в сию концепцию четко попадали...

#129 29.05.2012 04:22:38

bober550
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #539037
Боевых эпизодов с участием Остин-Кегресс известно мало и без подробностей. Приходилось ли им вообще преодолевать инженерные заграждения и т.п. ?

Кстати оказывается все БА в российской армии шли в атаку задом на перед. Для преодоления проволоки и траншей были легкие перекидные  мостики... ну в общим доски с отбортовкой из досок под каждое колесо.

#130 29.05.2012 04:24:21

bober550
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #536830
Вот интересно - если в какой-то ситуации (скажем, на неком узком фронте, зажатом между природными препятствиями) образуется ситуация, подобная ПМВ - как покажут себя современные танки? :) Начнутся ли экстренные запросы "можете ли вы сделать Т-90/M1A1 с гусеницами, охватывающими корпус?"

Скорее введут в танковый батальон роту бронированных бульдозеров.

#131 29.05.2012 11:40:51

SLV
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #539196
Кстати оказывается все БА в российской армии шли в атаку задом на перед.

Ну, так логично: мотор и бензобак надо защищать от огня противника. А то вождю мирового пролетариата не с чего выступать будет.

#132 29.05.2012 11:45:34

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #539276
Ну, так логично: мотор и бензобак надо защищать от огня противника.

Ну не только это. Проходимость ведущими колесами впереди выше, да и отходить можно быстрее.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#133 29.05.2012 12:20:48

bober550
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

адм написал:

Оригинальное сообщение #539280
Проходимость ведущими колесами впереди выше,

Я говорю не о Джефри-Поплавко, а о обычных с передними не ведущими.

#134 29.05.2012 12:25:31

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #539323
Я говорю не о Джефри-Поплавко, а о обычных с передними не ведущими.

Вот именно, у заднеприводного, идущего задним ходом ведущие колеса идут спереди и пробивают колею.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#135 29.05.2012 13:44:53

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #536830
Вот интересно - если в какой-то ситуации (скажем, на неком узком фронте, зажатом между природными препятствиями) образуется ситуация, подобная ПМВ - как покажут себя современные танки?  Начнутся ли экстренные запросы "можете ли вы сделать Т-90/M1A1 с гусеницами, охватывающими корпус?"

Just a gay guy

Ну кверху педалями не умели ездить даже МК.I, а что до простого повышения геометрической проходимости... У Т-90 гусеницы спереди и так выступают за габариты корпуса и закрыты лишь легкими, откидывающимися "брызговиками" из резинотканевого материала. Так что он вполне может прислониться хоть к вертикально стоящей стенке и потом, если позволит высота преодолеть ее. А вот у "Абрамса" будут проблемы с этим.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#136 30.05.2012 01:10:07

Мамоныч
Участник форума
Сообщений: 194




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #539037
Все бронемашины в кавалерии первоначально именовались бронеавтомобилями - auto-mitrailleuse.

Где-то мне ЭТО уже попадалось... *hmm gmm* Вроде-бы - в предшествующем посте:

Оригинальное сообщение #537188
...называть гусеничные машины "автопулемётами", но вплоть до ВМВ называли так лёгкие танки в кавалерии.

;)


AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #539037
Противолодочные корабли тоже называются фрегатами и корветами, а вот трех мачт с прямыми парусами на них почему-то не наблюдается

Гусеничные бронированные машины "тоже называются"(ТМ) большими ёмкостями для жидкости ;)...
А так-же: бронированными боевыми повозками (Panzerkampfwagen) и боевыми колесницами (char de combat) ;)

#137 30.05.2012 10:41:53

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

Вот именно, что назвать можно как угодно, возможности машины от этого не изменятся.
Поэтому называть бронированные трактора и полугусеничные бронеавтомобили "русским типом танков" можно только в том плане, что для ТВД они имели неплохие характеристики, причем в чем то выигрывали у современных им "настоящих танков".
Но сравнивать их с теми же "настоящими танками" не стоит.
По конструкции это были в одном случае бронированный трактор с некоторыми дополнениями в родной ходовой, в другом - автомобиль с заменой задних колес гусеничным движителем.
LII имел значительно больший объем доработок по сравнению с русскими машинами (новая рама, ходовая и часть трансмиссии) и в результате переделки появлялась машина с значительным перевесом "танковых" свойств (возможность преодолевать горизонтальные и вертикальные препятствия) в ущерб "автомобильным" (ресурс ходовой, скорость и запас хода вне поля боя).

К слову, наткнулся на любопытный мемуар "В трех войнах на броневиках и танках" http://militera.lib.ru/memo/russian/sel … ai/07.html

А затем инженер Лебеденко создал в пятнадцатом году танк, названный автором «вездеходом». Улучшенный, второй вариант «вездехода», изготовленный в начале шестнадцатого года, имел две ленточные гусеничные передачи, утолщенную броневую защиту корпуса до восьми миллиметров, три-четыре пулемета. Испытания показали хороший результат. Этот танк преодолевал непроходимые для броневых машин овраги, рытвины, брал крутые подъемы. Словом, это была очень хорошая машина. Какая скорость танка «Рено», «Рикардо», «Тейлор»? — спросил Н. Н. Петин.
— Пехотных — восемь-тринадцать километров в час, кавалерийских «Тейлор» — восемнадцать-двадцать километров.
— Вот-вот! А танк Лебеденко превосходил заграничные своей оригинальной конструкцией по мощности, проходимости и обладал скоростью двадцать-двадцать пять километров в час. — Николай Николаевич умолк, запрокинув высоко голову, барабанил пальцами по столу. Я выжидательно молчал.
— Да, голубчик, печальная эта история. Проекты Менделеева и Лебеденко преспокойно положили в архив. А могли быть у нас свои танки еще в шестнадцатом году, раньше, [118] чем у англичан.


Вот так "лыгенды" и рождаются. Машина, существовавшая лишь в проекте, называется изготовленной. Интересно, почему перепутаны Пороховщиков и Лебеденко. Возможно из-за того, что Пороховщиков был репрессирован.

#138 30.05.2012 12:00:54

SLV
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

А танкетки считаются?

#139 30.05.2012 12:35:10

bober550
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #539911
К слову, наткнулся на любопытный мемуар "В трех войнах на броневиках и танках"

Вы до этого не читали Селявкина?

#140 30.05.2012 15:12:23

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #539951
Вы до этого не читали Селявкина?

Не могу с уверенностью сказать ;)  Я за жизнь прочел много военных мемуаров, они у меня нередко путаются. И авторов не всегда запоминаю или запоминаю неправильно.

#141 30.05.2012 15:15:42

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #539936
А танкетки считаются?

А смысл? Действующих образцов все равно не было изготовлено раньше, чем началось производство МС-1

#142 30.05.2012 16:04:30

SLV
Гость




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #540044
А смысл?

По крайней мере были опытные образцы. "Щитоноска", например.
Или речь идет только о серийных машинах?

#143 30.05.2012 16:20:40

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Самый первый русский танк(Рено не предлагать)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #540079
По крайней мере были опытные образцы. "Щитоноска", например.

Так не было. "Щитоноска" существовала только в проекте. Т-17 была изготовлена позже, чем Т-18.

Страниц: 1 … 4 5 6


Board footer